Intel vince il ricorso: da rifare l'appello contro la maxi-multa europea

Intel vince il ricorso: da rifare l'appello contro la maxi-multa europea

Intel vince nel ricorso contro il Tribunale Europeo, che aveva respinto il suo appello contro la maxi-multa comminata nel 2009 per via delle pratiche commerciali scorrette ai danni di AMD e del mercato

di pubblicata il , alle 09:21 nel canale Mercato
IntelAMDEuropa
 

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20 Commenti
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nickname8809 Settembre 2017, 15:05 #11
Originariamente inviato da: Pozhar
Non ho capito bene; cioè nel caso Intel vincesse questa causa, AMD dovrà ridargli indietro una parte dei soldi?

No, ma dal punto di vista di una visione di correttezza avrebbe dovuto.
Intel a sto punto dovrebbe essere risarcita dall'antitrust !
nickname8809 Settembre 2017, 15:09 #12
Originariamente inviato da: calabar
Francamente non mi è ben chiara la posizione di Intel.
La loro difesa è basata sul fatto che secondo loro "[AMD] non sarebbe stata in grado di competere ad armi pari". E mi pare anche ovvio, altrimenti non si sarebbe consumato un abuso di posizione dominante: se AMD fosse stata in grado di competere alla pari, non ci sarebbe stata una posizione dominante.

Oltretutto secondo me un miliardo di multa sono briciole rispetto a quanto Intel ha guadagnato a causa dell'affossamento di AMD, forse le sarebbe convenuto pagare e dimenticare.

@al135
AMD non dormiva affatto, in quel periodo aveva ottimi processori, spesso superiori alle controparti Intel.

@Pozhar
No, quello è un accordo privato e non viene influenzato da questa sentenza.
Non capisco veramente in tuo fanboysmo.
Se continuavi a leggere avresti visto ciò :


[COLOR="Blue"][I]La tesi di Intel è che AMD, principale vittima delle sue pratiche commerciali (che non vengono messe in discussione), non sarebbe stata in grado di competere ad armi pari nel periodo tra il 2002 e il 2007 e, quindi, non sarebbe stato un concorrente con gli stessi mezzi (as effective competitor, AEC). La conseguenza sarebbe che, seppure siano stati presenti delle manovre atte a sfavorire la concorrente, [B]non sarebbero state decisive nell'alterare il mercato [SIZE="4"]a causa delle differenti condizioni economiche sotto cui operava AMD[/SIZE][/B] - [B]tra le quali [SIZE="4"]una presunta differenza sostanziale nella capacità di competere a livello di costi[/SIZE].[/B][/I][/COLOR]



E già quì non è come hai sempre detto tu per anni, ossia che Intel pagava gli OEM affinchè non adottassero prodotti AMD. Sul fatto che Intel abbia fatto sconti e agevolazioni non capisco cosa ci sia di male, le posizioni di vantaggio si sfruttano a casa mia ( che poi tu abbia un idea di aziendalismo tutta tua è un altra cosa ) [B][COLOR="Red"][SIZE="4"]e Intel dei suoi prodotti dovrebbe essere libera di poter fare ciò che vuole e venderli al prezzo che vuole[/SIZE].[/COLOR][/B] Se ciò non è possibile allora il vero reato è questo.



Adesso hai anche la scusa pronta riguardo a quest'ultima decisione, mi domando spesso se AMD quantomeno ti paghi.
Per mezzo decennio hai fatto la testa così a tutti quanti co sta storia e mo è stata scagionata, ti consiglio di fartene una ragione e di ripassarti le strategie aziendali, perchè da come parli te sembra che stiano facendo una partita di calcetto.
marchigiano09 Settembre 2017, 15:15 #13
Originariamente inviato da: tuttodigitale
non è ovvio che la commissione europea abbia aspettato e stia aspettando i comodi di Intel...
ricordo che AMD ha perso quote di mercato dal lancio dell'athlon xp, cpu al debutto considerata la più veloce..
Intel trasferì una somma di denaro superiore a Dell...se nel 2004 Intel ha sborsato tanto è perchè ha ritenuto quella cifra inferiore al guadagno ottenibile praticando l'illecito. Quindi non si capisce perchè la multa non debba essere significativamente più alta del miliardo richiesto dalla commissione, che è davvero poca cosa....


scusa ma vengono contestati gli anni dal 2002 al 2007, cioè pre-conroe dove intel faceva abbastanza schifo (northwood, prescott, pentium D) e amd guadagnava parecchie quote di mercato (athlon xp, athlon 64)

https://www.cpubenchmark.net/market_share.html

se ricordo bene quelle pratiche commerciali non sono consentite quando si ha una quota di mercato superiore al 75%? come vedete intel era ben al di sotto, quindi poteva farlo
blackshard09 Settembre 2017, 16:11 #14
Originariamente inviato da: tuttodigitale
non è ovvio che la commissione europea abbia aspettato e stia aspettando i comodi di Intel...


Non si tratta di aspettare i "comodi" di Intel. Se la legislazione permette di perdere tempo, gli avvocati trovano la strada per perdere tempo.
calabar09 Settembre 2017, 20:12 #15
Originariamente inviato da: nickname88
Non capisco veramente in tuo fanboysmo.
Se continuavi a leggere avresti visto ciò : ...

Vedo che hai scelto la strada di chi non ha argomenti: dare del fanboy agli altri.
Non solo ho continuato a leggere, ma ciò che ho scritto è basato proprio sul passaggio che hai riportato.
Direi che il tono di rivalsa fuori luogo con cui hai risposto dovrebbe farti ben riflettere su chi in realtà sia un fanboy.

Forse un giorno ti renderai conto che gli unici a perderci di fronte ai comportamenti scorretti delle aziende siamo noi, e che se c'è da tifare per qualcuno non è per un'azienda o per un'altra, ma per noi stessi.

Originariamente inviato da: nickname88
E già quì non è come hai sempre detto tu per anni, ossia che Intel pagava gli OEM affinchè non adottassero prodotti AMD. ...

Guarda che Intel non è stata condannata sul nulla, quelle pratiche esistono e sono state provate. Intel quindi si è buttata sulla tesi secondo cui anche avendo fatto quel che ha fatto... non sarebbe cambiato molto.
Quello di cui parla l'articolo è una revisione del processo perchè alcune argomentazioni di Intel a propria difesa non erano state accettate in tribunale.

La sentenza di cui si parla non scagiona Intel, dice solo che ora è possibile per Intel ricorrere in appello e far valere l'argomentazione di cui si parla per cercare di ridurre l'entità della multa.

E comunque no, un'azienda non è libera di fare come vuole, esistono precise regole di mercato che devono essere rispettate. La tesi de "la legge della giungla" non è valida perchè libero mercato non significa anarchia.

Non mi sembra il caso di rispondere anche alle altre farneticazioni del tuo post.

Originariamente inviato da: marchigiano
se ricordo bene quelle pratiche commerciali non sono consentite quando si ha una quota di mercato superiore al 75%? come vedete intel era ben al di sotto, quindi poteva farlo

L'articolo riporta che Intel afferma l'esatto contrario, ossia che AMD non era in grado di competere adeguatamente.

Leggi le note sulla statistica che hai riportato: su cosa è basata?
In quel periodo AMD si era avvicinata molto nel mercato retail, ma il mercato OEM era un'altra cosa. Intel aveva ancora ben salda una posizione dominante, non ha aspettato che fosse realmente messa in pericolo.
nickname8809 Settembre 2017, 23:54 #16
Originariamente inviato da: calabar
Vedo che hai scelto la strada di chi non ha argomenti: dare del fanboy agli altri.
Argomenti ? Ti riferisci a tutto il discorso che ho riportato sotto ?

Direi che il tono di rivalsa fuori luogo con cui hai risposto dovrebbe farti ben riflettere su chi in realtà sia un fanboy.
Chi sarebbe il fan Intel ? Io che ho un Ryzen 1700x ?

E comunque no, un'azienda non è libera di fare come vuole, esistono precise regole di mercato che devono essere rispettate. La tesi de "la legge della giungla" non è valida perchè libero mercato non significa anarchia.
Bè dovrebbe, e se c'è qualcosa di di scorretto è proprio questa politica restrittiva che mira a tenere sù a tutti i costi chi dovrebbe essere schiacciato. Tanto lavoro e denaro investito da un azienda per poi doversi vedere tutte le fatiche vanificate.

Anarchia ? Stiamo parlando di decisioni di un azienda verso solo e solamente i prodotti propri, non mi sembra propria che questa si possa definire anarchia, a casa mia con la roba mia ci faccio ciò che voglio io, da te non sò come funzioni.

Intel non può emettere sconti o agevolazioni per paura che il suo competitor affoghi ? Ma è ridicolo !
calabar10 Settembre 2017, 11:54 #17
Originariamente inviato da: nickname88
Bè dovrebbe, e se c'è qualcosa di di scorretto è proprio questa politica restrittiva che mira a tenere sù a tutti i costi chi dovrebbe essere schiacciato. Tanto lavoro e denaro investito da un azienda per poi doversi vedere tutte le fatiche vanificate.

Credo tu abbia una visione piuttosto ingenua del libero mercato.

Quelle regole non sono assurde restrizioni, sono regole atte a fare in modo che il mercato rimanga libero, ossia accessibile a tutti quelli che hanno buone idee e capacità di competere, i cui sforzi altrimenti sarebbero resi vani dalle aziende già affermate che hanno molto più potere commerciale.
Questo perchè i regimi di monopolio piacciono alle aziende (massimo guadagno con il minimo sforzo, e capacità di forzare l'utente che non ha alternative) ma sono pessimi per lo sviluppo e la prosperità del mercato.

Ciò che è successo negli ultimi anni nel mercato dei processori dovrebbe essere un chiaro esempio di come una posizione di questo tipo sia dannosa per il mercato e i vantaggi che il ritorno della concorrenza porta.
Pensi che avresti avuto il tuo bel 1700x se ad Intel fosse stato permesso di fare tutto ciò che voleva?

PS: mi fa piacere che i toni si siano distesi e si sia passati dall'attacco personale alla discussione. Anche perchè devo dire la cosa mi ha sorpreso, non ti consideravo tra gli utenti "caldi" del forum.
nickname8810 Settembre 2017, 15:05 #18
Originariamente inviato da: calabar
Credo tu abbia una visione piuttosto ingenua del libero mercato.

Anche tu hai una visione tutta tua di strategie aziendali.
Quindi siamo entrambi in buona compagnia.

Originariamente inviato da: calabar

Quelle regole non sono assurde restrizioni, sono regole atte a fare in modo che il mercato rimanga libero, ossia accessibile a tutti quelli che hanno buone idee e capacità di competere, i cui sforzi altrimenti sarebbero resi vani dalle aziende già affermate che hanno molto più potere commerciale.
Questo perchè i regimi di monopolio piacciono alle aziende (massimo guadagno con il minimo sforzo, e capacità di forzare l'utente che non ha alternative) ma sono pessimi per lo sviluppo e la prosperità del mercato.

PS: mi fa piacere che i toni si siano distesi e si sia passati dall'attacco personale alla discussione. Anche perchè devo dire la cosa mi ha sorpreso, non ti consideravo tra gli utenti "caldi" del forum.
Mi fà ridere chiamarlo libero mercato quando i produttori non sono liberi nemmeno di agire sulle loro stesse produzioni.

Intel non può fare sconti, però AMD invece può liberamente proporre strategie di mercato aggressive e rubare quote di mercato ad Intel ? Questo è un mercato in cui non conviene mai essere leader in pratica.

Un brand già affermato è normale che debba pressare la piccola azienda entrante. Tocca a quest'ultima guadagnarsi le fette di mercato tirando fuori prodotti degni di evidenza, che magari mandino quelli del competitor fuori mercato, non che una parte gli spetti di diritto a tavolino.

Ciò che è successo negli ultimi anni nel mercato dei processori dovrebbe essere un chiaro esempio di come una posizione di questo tipo sia dannosa per il mercato e i vantaggi che il ritorno della concorrenza porta.
Pensi che avresti avuto il tuo bel 1700x se ad Intel fosse stato permesso di fare tutto ciò che voleva?
Ciò che è accaduto negli ultimi 10 anni è colpa di AMD, che non ha saputo tirar fuori una CPU capace di gettare fango contro Conroe e Nehalem.
Sconti o non sconti da parte di Intel stai pur certo che se AMD avesse mantenuto la leadership o l'avesse ampliata non avrebbe avuto problemi a livello commerciale.

AMD è più piccola e con meno budget di Intel ? Si e quindi ? La vita è sempre più dura per gli emergenti, quale sarebbe la novità ?
Inoltre attualmente ti faccio notare che ci troviamo ad avere ancora Intel come migliori CPU, ma che probabilmente si trovano a non poter scontare perchè sennò AMD casca di nuovo.
calabar10 Settembre 2017, 19:46 #19
Originariamente inviato da: nickname88
Anche tu hai una visione tutta tua di strategie aziendali.

Visione tutta mia? Non scherziamo, quello è l'abc sul funzionamento del mercato che chiunque intenda parlarne dovrebbe conoscere.

Originariamente inviato da: nickname88
Mi fà ridere chiamarlo libero mercato quando i produttori non sono liberi nemmeno di agire sulle loro stesse produzioni.

Questo perchè ancora non ti è chiaro che la parola "libero" è riferita al mercato e non a quello che chi vi partecipa può fare.
Le regole cioè sono pensate per fare in modo che il mercato rimanga libero e non monopolizzato dalle aziende in posizione dominante.

Ripeto, tu confondi il libero mercato con l'anarchia.


Originariamente inviato da: nickname88
Intel non può fare sconti, però AMD invece può liberamente ...

Il motivo per cui esiste l'abuso di posizione dominante è che certe politiche aziendali sono dannose per il mercato solo se operate da aziende in tale posizione.

E comunque Intel può fare sconti, ma non può dire al venditore di turno "io ti faccio sconti solo se adotti esclusivamente i miei prodotti".
Di fronte ad una proposta del genere il venditore non ha scelta, perchè se rifiuta senza lo sconto non è competitivo sul mercato, e non può puntare sul produttore concorrente perchè questo, essendo più piccolo, non ha la capacità di fornirgli tutti i prodotti che gli servono.
Se AMD provasse ad adottare la stessa politica il venditore gli farebbe una pernacchia, dato che Intel è perfettamente in grado di fornirle tutto ciò che le serve.

Originariamente inviato da: nickname88
Questo è un mercato in cui non conviene mai essere leader in pratica.

Fidati, essere leader conviene eccome, ma le regole di questo mercato esistono (in teoria, ovviamente) per fare in modo che se vuoi rimanere leader devi essere competitivo e non adagiarti sugli allori eliminando tutti i concorrenti grazie alla tua forza commerciale.
Capisci ora il problema?

Originariamente inviato da: nickname88
Ciò che è accaduto negli ultimi 10 anni è colpa di AMD, ...

Indubbiamente AMD ha le sue colpe, ma se avesse avuto i soldi che aveva meritato con gli ottimi processori di quel periodo pensi davvero che non avrebbe potuto tirare fuori qualcosa di meglio?
Certo, nel concreto non lo sapremo mai, perchè Intel con le sue manovre l'ha impedito.

Originariamente inviato da: nickname88
Inoltre attualmente ti faccio notare che ci troviamo ad avere ancora Intel come migliori CPU, ma che probabilmente si trovano a non poter scontare perchè sennò AMD casca di nuovo.

Suvvia, questa è fantaeconomia.

Intel è un carrozzone enorme, con enormi spese e enormi debiti (che può permettersi ovviamente, ma confronto il debito di AMD fa ridere in valore assoluto). Se la macchina si inceppa, Intel può avere enormi difficoltà.
Pensa solo ai miliardi che Intel ha perso per il fallimento nel mobile: una parte di quei soldi avrebbe risanato AMD ampiamente.

Le difficoltà hanno reso AMD molto più preparata di Intel ad un crollo del mercato (perchè credi si sia liberata delle fonderie?), e per questo Intel ha bisogno di continuare a macinare utili.
Pensi davvero che se volesse potrebbe vendere sottocosto come ha fatto con gli atom? Pensa ai miliardi di perdita che ne risulterebbero, essendo il mercato dei processori tradizionali molto più grande di quello degli atom.
nickname8810 Settembre 2017, 20:31 #20
Originariamente inviato da: calabar
Visione tutta mia? Non scherziamo, quello è l'abc sul funzionamento del mercato che chiunque intenda parlarne dovrebbe conoscere.
Uno che conosce l'ABC sà che l'azienda non è una onlus e che il solo e unico obbiettivo è fare soldi, e fronte ai soldi ogni mezzo è valido e se il fine è buono, i mezzi sono sempre giustificati e non esistono regole invalicabili ( cavilli o furbate legali, spionaggi o strategie scorrette o di diversa interpretazione del regolamento, e non devo nemmeno ricordarti che qualcuno ricorre pure a reati come lo sfruttamento dei bambini del terzo mondo. )

Se poi te non vuoi vederlo allora è il caso di aprire gli occhi.
Il fair play che tu cerchi di inculcare è pura fantasia, non stan mica giocando una partita di calcetto.

Questo perchè ancora non ti è chiaro che la parola "libero" è riferita al mercato e non a quello che chi vi partecipa può fare.
Le regole cioè sono pensate per fare in modo che il mercato rimanga libero e non monopolizzato dalle aziende in posizione dominante.
Ok perfetto allora sai cosa faccio ? Mi cerco un settore in cui vige il monopolio di qualche azienda e gli faccio concorrenza.

Tiro fuori un prodotto ultra scadente ad un prezzo altissimo per via dei costi e tempi di produzioni biblici, e il monopolista di turno per non schiacciarmi col suo prezzo / qualità dovrà alzare forzatamente i suoi prezzi oltre la soglia dell'abbordabilità del pubblico stallando il suo fatturato.

Vediamo se funziona.
Secondo la tua logica sì, visto che non riuscirei a reggere le pressioni economiche del competitor visto che non avrei una lira.
Anzi magari ci scappa pure l'accordo privato miliardario col competitor.


Il motivo per cui esiste l'abuso di posizione dominante è che certe politiche aziendali sono dannose per il mercato solo se operate da aziende in tale posizione.
Un controsenso ! Posizione dominante vuol dire che se l'è guadagnata e quindi coglie i frutti del proprio raccolto.
Vuoi far rimanere a galla chi non è stato capace o vuole entrare nel mercato ?
Bene, allora l'azienda leader asseconda questa condizione, ma l'antitrust dovrebbe rimborsare la stima degli introiti mancati.


E comunque Intel può fare sconti, ma non può dire al venditore di turno "io ti faccio sconti solo se adotti esclusivamente i miei prodotti".
Scusa un attimo ma lo sconto secondo te a cosa lo fa ?
E' logico che gli sconti Intel li fa sui suoi di prodotti, non va mica a scontare i prodotti di AMD !
E certo che devi comperare i suoi di prodotti, cosa pretendi che intel paghi una parte del costo dei prodotti del rivale ?

Di fronte ad una proposta del genere il venditore non ha scelta, perchè se rifiuta senza lo sconto non è competitivo sul mercato, e non può puntare sul produttore concorrente perchè questo, essendo più piccolo, non ha la capacità di fornirgli tutti i prodotti che gli servono.
Se AMD provasse ad adottare la stessa politica il venditore gli farebbe una pernacchia, dato che Intel è perfettamente in grado di fornirle tutto ciò che le serve.
Il venditore non ha scelta ? Il venditore sceglie la soluzione migliore per lui, e non si sente affatto pressato o danneggiato, è AMD che dovrebbe fare una contro proposta o appunto fornire un prodotto superiore che non temi sconti.

Fidati, essere leader conviene eccome, ma le regole di questo mercato esistono (in teoria, ovviamente) per fare in modo che se vuoi rimanere leader devi essere competitivo e non adagiarti sugli allori eliminando tutti i concorrenti grazie alla tua forza commerciale.
Capisci ora il problema?
A me pare che in questi 10 anni ad adagiarsi sugli allori sia stata AMD, che non solo non realizzava CPU decenti con la scusa dei soldi ( come se questo fosse affare del consumatore ), ma abbindolava ogni volta tutti quanti con slide e promesse quando già anni o mesi prima di ogni uscita sapeva già che il prodotto non era valido.
Avresti ragionato allo stesso modo se si fosse chiamata ad esempio Samsung ?


Indubbiamente AMD ha le sue colpe, ma se avesse avuto i soldi che aveva meritato con gli ottimi processori di quel periodo pensi davvero che non avrebbe potuto tirare fuori qualcosa di meglio?
Certo, nel concreto non lo sapremo mai, perchè Intel con le sue manovre l'ha impedito.
I soldi TE LI DEVI GUADAGNARE, non ti arrivano in tasca da soli, se AMD non è stata capace di mettere in piedi una campagna pubblicitaria all'altezza quando era davanti la colpa è solo sua, e sarebbe dovuta essere schiacciata per demerito.

Suvvia, questa è fantaeconomia.

Intel è un carrozzone enorme, con enormi spese e enormi debiti (che può permettersi ovviamente, ma confronto il debito di AMD fa ridere in valore assoluto). Se la macchina si inceppa, Intel può avere enormi difficoltà.
Pensa solo ai miliardi che Intel ha perso per il fallimento nel mobile: una parte di quei soldi avrebbe risanato AMD ampiamente.

Le difficoltà hanno reso AMD molto più preparata di Intel ad un crollo del mercato (perchè credi si sia liberata delle fonderie?), e per questo Intel ha bisogno di continuare a macinare utili.
Pensi davvero che se volesse potrebbe vendere sottocosto come ha fatto con gli atom? Pensa ai miliardi di perdita che ne risulterebbero, essendo il mercato dei processori tradizionali molto più grande di quello degli atom.
Quindi ? Che problema c'è, tanto se il meccanismo si inceppa c'è l'antitrust che ti tiene a galla.
AMD si è liberata di tutto perchè essendo sempre in rosso non riusciva più a mantenere se stessa ed ha dovuto liberarsi di molti dei suoi reparti, assieme a buona parte del personale, ed ovviamente le fabbriche ( scadenti ) in primis.

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