Dal 2015 Samsung e TSMC per i SoC Apple a 16 e 14 nanometri

Dal 2015 Samsung e TSMC per i SoC Apple a 16 e 14 nanometri

Le indiscrezioni provenienti dall'oriente affermano che nel giro di due anni la Mela avrà suddiviso in maniera consistente la produzione dei propri SoC tra l'azienda taiwanese e quella coreana, passando inoltre al processo produttivo di tipo FinFET

di pubblicata il , alle 14:31 nel canale Scienza e tecnologia
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47 Commenti
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PaulGuru21 Dicembre 2013, 13:36 #11
Cosa vuol dire 14 [B][U]e[/U][/B] 16nm ?

Se ci saranno i 14nm perchè produrre ancora prodotti usando i 16nm ? Indipendentemente dal costo un PP superiore non sarà comunque appetibile se già sai che ce nè un altro migliore. Bah
cdimauro21 Dicembre 2013, 13:50 #12
Originariamente inviato da: calabar
Intel ha ancora molto potere su quei produttori che vendono anche PC.
Non mi pare che ci siano prodotti mobile (che non debbano far girare Windows 8, quindi necessariamente x86) con processori Intel di produttori che non siano legati ad Intel per i computer tradizionali.

Ho postato un link nel precedente messaggio.
É decisamente colpa sua in buona parte. Intel è stata condannata, multata e per di più ha accettato un accordo con AMD per 1,5 miliardi di dollari (briciole rispetto al vantaggio acquistito, ma AMD aveva bisogno di quei liquidi) a causa dei comportamenti scorretti tenuti in passato, e grazie ai quali ha accumulato il vantaggio attuale.
Cerchiamo di non dimenticare la storia.

Cerchiamo anche di non prendere un caso, peraltro passato, e prenderlo come unica e sola causa della situazione di AMD.

AMD s'è affossata con le sue mani principalmente per scelte sbagliate, come quella di comprare Ati pagando un valore spropositato.
Inoltre, come dicevo, non è riuscita a innovare: delle sue roadmap con nuovi processori che avrebbero dovuto portare novità, seguendo la scia di K5, K6, ma soprattutto di K7 e K8, cos'è arrivato? Nulla di rilevante.

Se consideriamo che AMD è riuscita a sfondare proprio nel periodo in cui Intel attuava quelle pratiche per la quale è stata condannata, direi che il quadro sia abbastanza chiaro nonché ben diverso da quello che hai riportato.

Questo senza nulla togliere alla vicenda che hai citato, che certamente ha avuto un peso, ma a mio avviso non preponderante per quanto ho riportato sopra.
A mio parere sarebbe ora che qualche ente di tutela della concorrenza imponesse ad Intel di "liberalizzare" la licenza x86, così da permettere a chiunque di investire in questo campo, e non solo a quelli che sono comodi per Intel.

E' già stata obbligata in passato. AMD non è certo l'unica ad avere una licenza per produrre processori basati sull'architettura x86.

Se le altre realtà che hanno avuto la fortuna di avere una licenza x86 sono praticamente scomparse o non competono più in questo settore, è perché il mercato x86 è diventato troppo competitivo, e non sono riuscite a reggere il passo. L'unica è AMD, che peraltro con la chiusura del contenzioso con Intel ha ottenuto una licenza per x86 senza alcun vincolo (prima per poterne godere doveva anche produrre in proprio i processori).

Per cui se ci dovesse essere qualcun altro voglioso di entrare nel mercato x86, potrebbe benissimo rivolgersi agli altri licenziatari.

Ma certamente non vedo per quale motivo Intel debba regalare i suoi prodotti. D'altra parte ognuno può progettare una propria architettura, no? Oppure rivolgersi a quelle esistenti, ARM inclusa.
Sono comunque curioso di vedere come si comporteranno le soluzioni AMD quando le differenza sul processo produttivo si saranno ridotte o annullate.

Ci vorranno ancora un po' di anni prima che accada. Ma nel frattempo AMD deve pensare a innovare.
E sicuramente è uno dei grandi vantaggi, ma non solo per ARM, ma anche per chi acquista.
Acquistare ARM è decisamente più desiderabile per chi produce dispositivi, perchè troverà sempre concorrenza e possibilità di avere un prodotto come serve a lei, e non dovrà sottostare alle scelte di un singolo produttore.

Ma deve anche accontentarsi di quello che ARM offre come architettura...
PaulGuru21 Dicembre 2013, 13:53 #13
Originariamente inviato da: cdimauro
Ma deve anche accontentarsi di quello che ARM offre come architettura...
il 90% della clientela a cui ARM è destinato hanno la particolarità che li accomuna della totale indifferenza riguardo le prestazioni, tutto consumo e chissenefrega delle prestazioni, infatti quasi nessuno degli acquirenti ne capisce un H di queste cose e di fatto non sapevano e non sanno tutt'ora usare un desktop Windows ed ecco che di fronte agli OS mobile più elementari è scoppiata pure la mania per Android e iOS.
cdimauro21 Dicembre 2013, 13:56 #14
Non credo che sia così; i loro conti se li saranno fatti.

Ma certamente legarsi mani e piedi ad ARM vuol dire accontentarsi di quello che quest'architettura è e sarà in grado di offrire.
PaulGuru21 Dicembre 2013, 13:58 #15
Originariamente inviato da: cdimauro
Non credo che sia così; i loro conti se li saranno fatti.

Ma certamente legarsi mani e piedi ad ARM vuol dire accontentarsi di quello che quest'architettura è e sarà in grado di offrire.

Infatti si accontentano, anzi per loro è ben più che sufficiente, sinceramente se non fosse per il marketing non ci sarebbe nemmeno stato bisogno di evolverlo.

Se fosse per l'utente medio basterebbe un SoC dual A7 fino all'infinito.
cdimauro21 Dicembre 2013, 14:09 #16
Ma l'utente medio cerca anche le prestazioni, ed è il motivo per cui i dispositivi mobile, siano essi tablet o smartphone, stanno divenendo sempre più complessi. Oggi hanno una potenza computazionale simile a quelle delle console di precedente generazione, o anche più.

Il problema è aggiungere core non basta a risolvere i problemi prestazionali. 9 donne non fanno un bambino in un mese. Gli algoritmi non sono tutti parallelizzabili; tutt'altro. Ecco che anche le prestazioni single core & thread diventano e sono importanti; settore dove gli ARM di certo non brillano, e non credo che riusciranno a colmare il divario con gli x86/x64.

Altra cosa molto importante, l'utenza s'è anche abituata a caricare il cellulare o il tablet ogni 1-2 giorni. Per cui il consumo è un fattore di cui tenere conto, ma non certo come in passato. E anche questo è dovuto alla fame di prestazioni.
In sintesi, voglio più potenza -> consumo di più -> devo caricare il dispositivo mobile ogni giorno o due. Una volta che l'utenza s'è abituata e ha accettato questa realtà, è più facile per i produttori di CPU e/o SoC spostare la competizione sul versante prestazionale.
calabar21 Dicembre 2013, 15:15 #17
Originariamente inviato da: cdimauro
Ho postato un link nel precedente messaggio.

Samsung produce anche PC.

Originariamente inviato da: cdimauro
Cerchiamo anche di non prendere un caso, peraltro passato, e prenderlo come unica e sola causa della situazione di AMD.

Non è "un caso", è una politica attuata sistematicamente e per tempo prolungato.
Purtroppo intervenendo dopo anni come è successo, non si può fare altro che raccogliere i cocci.

AMD ha sicuramente fatto scelte sbagliate, ma nella sua posizione queste scelte sbagliate le si paga amaramente.
Anche Intel ha fatto scelte sbagliate, e parecchie, ma era in una posizione da cui poteva assorbire il colpo e maggiori risorse per porvi rimedio.

Originariamente inviato da: cdimauro
Inoltre, come dicevo, non è riuscita a innovare: delle sue roadmap con nuovi processori che avrebbero dovuto portare novità, seguendo la scia di K5, K6, ma soprattutto di K7 e K8, cos'è arrivato? Nulla di rilevante.

Scherzi vero? AMD è stata innovatrice come e più di Intel.
Giusto per citare i primi che mi vengono in mente, per prima AMD ha integrato il memory controller nella CPU (se non scomodiamo esperimenti passati e altre architetture), per prima ha usato un bus di interconnessione a banda ampia (hypertransport, ripreso poi da Intel con QPI), la prima a portare sul mercato un quad core nativo, la prima a spingere ed investire sull'integrazione tra CPU e GPU, ecc... Con Bulldozer ha tirato fuori un'architettura concettualmente differente con l'introduzione dei moduli CMT, sebbene i risultati pratici siano stati decisamente deludenti (ma con un processo produttivo migliore e più soldi da investire nel progetto chissà...).
Molte delle novità che Intel ha integrato in Nehalem AMD le aveva già sui proprio phenom da anni.

Originariamente inviato da: cdimauro
E' già stata obbligata in passato. AMD non è certo l'unica ad avere una licenza per produrre processori basati sull'architettura x86.

Le licenze x86 sono però ancora fortemente vincolate, AMD ha potuto avere condizioni vantaggiose per la propria proprio in virtù dell'accordo citato.

Originariamente inviato da: cdimauro
Se le altre realtà che hanno avuto la fortuna di avere una licenza x86 sono praticamente scomparse o non competono più in questo settore, è perché il mercato x86 è diventato troppo competitivo, e non sono riuscite a reggere il passo.

Sono tutte piccole realtà, che in un mercato dominato da un singolo produttore che per di più applica politiche di mercato scorrette, difficilmente hanno una reale possibilità di fare concorrenza ad Intel.
Pensa se realtà come Samsung potessero produrre per conto proprio CPU x86... per Intel non sarebbe così semplice.
Ma forse ad Intel piace vincere facile.

Originariamente inviato da: cdimauro
Ma certamente non vedo per quale motivo Intel debba regalare i suoi prodotti.

Perchè nel mercato PC è in posizione dominante, e fortunatamente esistono enti a tutela della concorrenza (anche se sfortunatamente spesso non fanno ciò che dovrebbero).
L'alternativa potrebbe essere uno scorporo di Intel, come successo ad AT&T.

Originariamente inviato da: cdimauro
Ma deve anche accontentarsi di quello che ARM offre come architettura...

ARM offre un'architettura migliore per il mondo Mobile, è Intel che sta facendo sforzi enormi per entrarci, e vi è riuscita in minima parte grazie al vantaggio sui processi produttivi.
In questo ambito le architettura ARM mi sembrano tutto tranne un accontentarsi.
PaulGuru21 Dicembre 2013, 15:20 #18
Originariamente inviato da: cdimauro
Ma l'utente medio cerca anche le prestazioni, ed è il motivo per cui i dispositivi mobile, siano essi tablet o smartphone, stanno divenendo sempre più complessi. Oggi hanno una potenza computazionale simile a quelle delle console di precedente generazione, o anche più.
L'utente medio aka utonto non ha bisogno di prestazioni, se cerca qualcosa in più è solo per correre in giro a dirlo agli amici del bar.

Sono più complessi per motivi di marketing, non puoi rilanciare un prodotto vecchio, devi portare delle novità, ma più che a scopo pratico queste novità servono solo per buttare giù paroloni nella scheda delle specifiche così da eccitare l'utonto che non sà nemmeno cosa vogliano dire però quando vede 8 core anzichè 4 si immagina chissà cosa, si gasa e poi lo compra.

Io conosco gente che paragona processori da PC a quelli dello smartphone usando come metro di paragone diretto la frequenza e il num dei cores.
cdimauro21 Dicembre 2013, 16:51 #19
Originariamente inviato da: calabar
Samsung produce anche PC.

Non rappresentano il suo core business, e non ha nulla da temere da parte di Intel. Quel link l'ho riportato apposta perché ritengo significativo il cambiamento di Samsung: ha una grande fonderia, licenze ARM, produce processori per conto suo e anche per altri, ed è in posizione dominante nel mercato mobile (smartphone e tablet). Non ha nulla da chiedere a né tanto meno da temere da Intel. Eppure sta cominciando a sfornare prodotti mobile basati su Intel. Non credo sia un caso...
Non è "un caso", è una politica attuata sistematicamente e per tempo prolungato.

Senz'altro, e non ho nulla da dire su questo. I fatti parlano chiaro. E le sentenze pure.
Purtroppo intervenendo dopo anni come è successo, non si può fare altro che raccogliere i cocci.

Su questo invece non sono d'accordo, perché non mina la capacità di innovazione da parte di AMD.
AMD ha sicuramente fatto scelte sbagliate, ma nella sua posizione queste scelte sbagliate le si paga amaramente.
Anche Intel ha fatto scelte sbagliate, e parecchie, ma era in una posizione da cui poteva assorbire il colpo e maggiori risorse per porvi rimedio.

Indubbiamente. Non a caso è un colosso.

Ma forse è stato uno sbaglio ancora più grosso per Intel quello di dare in licenza le sue architetture proprio ad AMD, che alla fine è quello che ha fatto la sua fortuna.
Scherzi vero? AMD è stata innovatrice come e più di Intel.

A me sembra che a scherzare qui sia tu. Questa mi sembra decisamente grossa...
Giusto per citare i primi che mi vengono in mente, per prima AMD ha integrato il memory controller nella CPU (se non scomodiamo esperimenti passati e altre architetture),

Infatti non è certo una novità per Intel quella di integrare il memory controller nella CPU. E idem per la creazione di SoC. Nel mercato desktop l'ha fatto soltanto quando le è convenuto.
per prima ha usato un bus di interconnessione a banda ampia (hypertransport, ripreso poi da Intel con QPI),

Su questo non ho informazioni riguardo a eventuali esperimenti precedenti di Intel. M'informerò quando rientrerò dalle ferie.
la prima a portare sul mercato un quad core nativo,

Non è significativo. Non quanto l'introduzione di un dual-core, ad esempio. Altrimenti potremmo metterci a contare chi ha introdotto per primo un esacore, un octacore, ecc. Ad esempio Intel ha già introdotto piattaforme da 60 core...
la prima a spingere ed investire sull'integrazione tra CPU e GPU, ecc...

Lo credo bene: ha acquisito Ati per questo. Ed è certamente un passo importante.

In ogni caso sbagli: Intel 80860.
Con Bulldozer ha tirato fuori un'architettura concettualmente differente con l'introduzione dei moduli CMT, sebbene i risultati pratici siano stati decisamente deludenti (ma con un processo produttivo migliore e più soldi da investire nel progetto chissà...).

Lo avrebbe capito chiunque che sarebbero stati deludenti. Davvero è difficile credere che abbiano commesso un errore così madornale. E ovviamente questa non è certo configurabile come innovazione (cosa c'è di innovativo, poi?), ma come suicidio.
Molte delle novità che Intel ha integrato in Nehalem AMD le aveva già sui proprio phenom da anni.

Tipo?
Le licenze x86 sono però ancora fortemente vincolate,

C'è un solo vincolo. Grande, sicuramente, visto quanto costa produrre una fabbrica. Ma non insormontabile.

Comunque le licenze ci sono. Anzi, alcune sono già scadute, visto che non hanno durata perpetua, per cui si possono realizzare tranquillamente processori x86 senza necessariamente avere una licenza da Intel.
AMD ha potuto avere condizioni vantaggiose per la propria proprio in virtù dell'accordo citato.

Infatti. Le è andata di lusso, perché s'è potuta liberare delle fabbriche, cedendole a Globalfoundries, incassando un bel po' di soldi.
Sono tutte piccole realtà, che in un mercato dominato da un singolo produttore che per di più applica politiche di mercato scorrette, difficilmente hanno una reale possibilità di fare concorrenza ad Intel.

Via sta scomparendo perché si è auto-ghettizzata.

Per il resto oggi per concorrere in ambito x86 non hai bisogno soltanto di una licenza per quest'architettura, ma di un portfolio di tecnologie non indifferente per poter avere qualcosa di realmente competitivo.

Come dicevo sopra, oggi puoi anche realizzare processori x86 senza alcuna licenza. Ma se Intel e AMD dominano è perché hanno sviluppato un know-how eccezionale, che consente di ottenere elevate prestazioni e/o consumi.
Pensa se realtà come Samsung potessero produrre per conto proprio CPU x86... per Intel non sarebbe così semplice.

Come detto sopra, lo potrebbero benissimo fare, ma non basterebbe.
Ma forse ad Intel piace vincere facile.

Con Samsung che domina nel mercato mobile? Mi spieghi che motivo avrebbe di cedere a Intel proprio nel suo settore?
Perchè nel mercato PC è in posizione dominante, e fortunatamente esistono enti a tutela della concorrenza (anche se sfortunatamente spesso non fanno ciò che dovrebbero).
L'alternativa potrebbe essere uno scorporo di Intel, come successo ad AT&T.

Non ci sarebbero i presupposti, perché Intel è già stata costretta a cedere le licenze della sua architettura in passato. Se poi quelle aziende non ne hanno fatto uso, o si sono ritirate, non è certo affar suo.

Un nuovo intervento da parte dell'anti-trust, dunque, non avrebbe alcun senso, oltre a essere totalmente infondato proprio per questo motivo.
ARM offre un'architettura migliore per il mondo Mobile, è Intel che sta facendo sforzi enormi per entrarci, e vi è riuscita in minima parte grazie al vantaggio sui processi produttivi.
In questo ambito le architettura ARM mi sembrano tutto tranne un accontentarsi.

"Migliore" in che senso? Certamente non dal punto di vista prestazionale. I numeri sono lì a testimoniarlo.

Ad esempio su Anandtech trovi un pezzo in cui vengono riportati dei benchmark fatti su Cortex-A9 e A15. Parliamo di un'architettura in-order a 2 vie e di una out-of-order a 3 vie. Se guardi i numeri, tenendo conto anche delle frequenze (quelle di A15 sono superiori), ti rendo conto di che non c'è stato un grande balzo.

Per contro, se prendi l'ultima versione di Atom in-order a 2 vie e l'ultima out-of-order sempre a 2 vie, c'è stato un enorme passo in avanti.

Ci saranno sicuramente miglioramenti in futuro per ARM, ma rimane un'architettura RISC che non potrà fare miracoli.
x86 (e specialmente x64) ha molta più facilità a ottenere un elevato IPC, grazie alla sua architettura CISC, che condensa molto più "lavoro utile" nelle singole istruzioni.
Quello che in passato era uno svantaggio che avrebbe dovuto tarpare le ali ed eliminare i CISC, alla fine s'è rivelato il punto di forza che ha consentito all'architettura più "brutta" di fare le scarpe alle altre, eliminando un sacco di rivali.

La storia dimostra che chi ha perso la sua identità pur di competere non è stata certo la macrofamiglia dei CISC, ma quella dei RISC...
cdimauro21 Dicembre 2013, 16:56 #20
Originariamente inviato da: PaulGuru
L'utente medio aka utonto non ha bisogno di prestazioni, se cerca qualcosa in più è solo per correre in giro a dirlo agli amici del bar.

Sono più complessi per motivi di marketing, non puoi rilanciare un prodotto vecchio, devi portare delle novità, ma più che a scopo pratico queste novità servono solo per buttare giù paroloni nella scheda delle specifiche così da eccitare l'utonto che non sà nemmeno cosa vogliano dire però quando vede 8 core anzichè 4 si immagina chissà cosa, si gasa e poi lo compra.

Io conosco gente che paragona processori da PC a quelli dello smartphone usando come metro di paragone diretto la frequenza e il num dei cores.

Non possono tutti essere appassionati di tecnologia e conoscitori.

Quello che dico è che la gente vuole avere prodotti sempre più complessi. In particolari i giochi rivestono un ruolo fondamentale. E lì non c'è tanto da girarci attorno: se un gioco gira meglio su una piattaforma piuttosto che su un'altra lo dovrebbe poter capire anche uno che di tecnologia non ne capisce niente.

Da lì nasce la competizione delle aziende.

Poi che queste preferiscano puntare sui miliardi di core per questioni di puro marketing, visto che i grandi numeri attecchiscono meglio sulla massa ignorante (nel senso non dispregiativo del termine), sono d'accordo.

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