AMD Power Pack: processori in bundle per i piccoli assemblatori

Nessuno hai mai detto né fatto intuire nulla del genere. Anche tenendo col tuo "sembra", il tuo commento appare del tutto fuori luogo rispetto a quella parte della discussione.

Il discorso innovazioni è stato in parte toccato tempo fa in qualche thread qui, e non è affatto scontato ciò che molti pensano siano state innovazioni lo siano state effettivamente (leggi: magari qualcun altro aveva già avuto la stessa pensata prima).

Ecco perché ti ho chiesto di elencare quelle che PER TE sarebbero delle innovazioni, così da verificare se lo sono effettivamente oppure fanno parte del "comune pensare" di cui sopra.

A parte il fatto che Intel ha una squela di innovazioni (e relativi brevetti) invidiabile, in ogni caso questo che c'entra?

Sì, vero, è afflitta da bug, ma questo non c'entra nulla con quello di cui stavamo parlando.

No. Hai qualche link a riguardo?

Capitano tutti proprio perché parliamo di chip con MILIARDI di transistor ormai, e funzionalità tutt'altro che banali, come la memoria transazionale appunto.

Dove li hai visti i fondi illimitati? I bilanci di Intel sono buoni, ma non naviga nell'oro e ogni giorno che passa è una sfida per rimanere a galla.

Non vedo come i soldi potrebbero cambiare le cose, ma se sai fare di meglio puoi sempre presentare il tuo curriculum e candidarti a una delle tante posizioni a disposizione.

Ma di quale codice "nativo" a 32 bit parli? Itanium è nato a 64 bit e il codice che gira è, per l'appunto, nativamente a 64 bit.

Se ti riferisci all'esecuzione di codice x86, beh, parliamo di qualcosa che è TUTT'ALTRO che "nativa", visto che Itanium ricorreva all'EMULAZIONE per far girare quel codice.

Infatti so che NON si tratta di esecuzione nativa di codice x86 (a 32 bit), ma di emulazione. Per cui come puoi pretendere che le prestazioni fossero elevate?

Certamente, ma questo chi l'ha negato? Intel, come già detto, è stata costretta a licenziare x86-64 da AMD perché il mercato ha decretato il successo di quest'ISA piuttosto che la sua Itanium. Similmente a quanto AMD fa, da anni, con x86 e le tante estensioni di quest'ISA, in particolare quelle SIMD (dalle MMX all'ultima AVX).

AMD è da quando è nata che copia Intel, e basta documentarsi un minimo in merito...

Immaginavo che avresti parlato di questo caso, poiché molto noto, ma, al contrario, dimostra esattamente ciò che avevo detto prima: non sono state create due aziende concorrenti, ma la nuova azienda ha inglobato la rete telefonica locale (in Italia l'equivalente potrebbe essere il cosiddetto "ultimo miglio", mentre ad AT&T non è rimasto altro che concorre con le altre aziende per tutto il resto, e ovviamente e al pari delle altre, si appoggia all'altra azienda per il collegamento finale.

I due team non lavorano sulla stessa tipologia di architettura. Non sono, quindi, concorrenti.

Vero.

E coi partner che si forniscono da Intel per la produzione dei loro chip, come si fa? Intel non produce soltanto per se stessa. Inoltre produce chip anche per altro oltre ai processori (esempio: gli SSD).

Non credo, quindi, che si riuscirebbe a trovare un'equa suddivisione delle Fab.

Si potrebbe creare un'azienda che inglobi soltanto le Fab, ma a questo punto Intel dovrebbe diventare una sua cliente, e dunque produrre i suoi chip le costerebbe di più. Inoltre se la nuova foundry dovesse aprire le Fab all'attuale concorrenza di Intel (essendo indipendente, potrebbe benissimo farlo), quest'ultima riceverebbe un ulteriore danno.

Tutti questi danni chi li pagherebbe? L'antitrust?

Per alcune cose, come i brevetti, sì. Per tutto il resto lo vedo abbastanza difficile, e con notevoli danni per Intel che, da azienda privata, è quella che ha rischiato per arrivare alla sua attuale soluzione, mentre l'anti-trust e lo stato che c'è dietro non hanno rischiato un centesimo.

E allora ti ricordo che la situazione di monopolio non esiste più da tanti anni, visto che ci sono diverse aziende che hanno la licenza di produrre CPU con ISA IA-32. AMD addirittura non ha neppure più il vincolo di possedere una Fab, quindi ha le mani completamente libere.

Lo scorporo produrrebbe enormi danni a Intel senza che nessuno paghi per questo, con l'aggravante di non risolvere in alcun modo l'attuale stato delle cose, visto che esistono già diverse realtà che hanno la licenza IA-32, come già detto.

A meno che l'intento dello scorporo non sia quello vendicativo che cullano tanti utenti, con magari la ciliegina sulla torta l'obiettivo di vedere Intel distrutta. Ma diciamo che si andrebbe UN TANTINO oltre rispetto all'obiettivo preventivato...

anche dei driver decenti e software decente per gli sviluppatori non sarebbero una cattiva idea .

Praticamente impossibile. Se accadesse che AMD esce dal mercato processori la Intel si delocalizza ndo' je pare in modo da evitare sbattimenti con l'antitrust (che è comunque un ente americano e non ha potere su società con base fuori dagli USA).

Sono multinazionali eh? L'antitrust je fa na pippa.

In realtà ne avevo già accennato nei miei interventi precedenti, quindi nessuna sopresa.
Comunque che io ricordi quello di AT&T è stato un vero e proprio scorporo, non ricordo i dettagli perchè l'ho studiato anni fa.
Dovrei ridare un'occhiata, ma dello scorporo sono abbastanza sicuro.


Come no? Sia il team di Israele che quello USA di lavorano sulle CPU x86 tradizionali e si alternano lavorando in parallelo su architetture successive.
O mi sono perso qualcosa di recente?


Non mi pare difficile.
Se le fabbriche vengono divise, si dividono i clienti.
Se le fabbriche vengono scorporate come entità unica da mettere in competizione con le altre fonderie, erediterebbe i clienti.
Che poi diciamolo, i clienti terzi sono pochissimi, non sarebbe certo una tragedia, e nel tempo che occorrerebbe per rendere effettivo lo scorporo i contratti attuali farebbero in tempo a scadere ed essere rinnovati.

Trovare soluzioni a queste problematiche è veramente il minore dei problemi.


Non sono d'accordo. Se le fabbriche fossero scorporate aprirebbero le porte a tutti, le fabbriche andrebbero a pieno regime e i costi si abbasserebbero.
Intel finora ha sempre tenuto per se i suoi transistor, solo di recente ha aperto le porte con pochi accordi verso terzi, e solo per prodotti che non le facevano concorrenza. Questo ha un costo, ma allo stesso tempo le da un vantaggio di mercato, dal momento che dispone del processo più sofisticato.


E io ti ricordo che tutta questa discussione è nata discutendo dell'ipotesi in cui AMD fallisca/abbandoni il mercato x86 e Intel divenga di fatto monopolista.


Il punto non sono i danni ad Intel (che se scorporata non esisterebbe più come tale, quindi non sarebbe un problema), il punto sono i danni al mercato che una condizione monopolistica crea.

Non c'è nessun intento vendicativo, ma solo quello di rendere sano un mercato ipoteticamente diventato malato di monopolio.

Magari fosse così. Purtroppo l'antitrust si permette di sindacare anche quando non dovrebbe.

Lo scorporo c'è stato, ma le due aziende che ne sono venute fuori non sono in concorrenza fra loro. Per fare un paragone con Intel, è come se la parte di azienda legata alla licenza IA-32 fosse scorporata da quella della produzione di chip basati su quest'architettura.

Che io ricordi un team si occupava delle declinazioni desktop e l'altro di quelle mobile. Ma non so esattamente come sono messe le cose adesso, e francamente non potrei riportarlo anche se lo sapessi. Mi baso, al solito, sulle informazioni pubbliche che sono passate in siti d'informazione tecnologica come questo.

Supponendo di poter suddividere equamente fabbriche e clienti, sì.

Ma, e l'avevo già detto, ci sono da considerare anche i prodotti non basati su IA-32, come gli SSD, ad esempio. In questo caso che si fa? Si scorpora pure "tutto quello che non è legato a IA-32" in un'ulteriore azienda?

A me sembra che le soluzioni proposte provochino soltanto danni e non risolvano concretamente il problema.

Appunto: è un vantaggio che perderebbe e che le arrecherebbe ulteriore danni.

In termini di mercato sì, a parte VIA, che è microscopica, lo diventerebbe. Ma non è un problema di Intel, perché la situazione di monopolio era dovuta al fatto che in passato era l'unica ad avere la licenza IA-32. Da parecchi anni ci sono diverse aziende che ne hanno una e possono produrre processori su di essa basati. A Intel non possono essere addossate colpe se questi non le usano o decidono di uscire dal mercato.

I danni ci sarebbero, eccome, per gli azionisti, che si troverebbero con in mano un capitale di valore inferiore, e magari pure destinato a scendere ulterioremente.

OK, ma non puoi risolvere il problema obbligando Intel a dividersi: Intel ha già ceduto la licenza IA-32 ad altre aziende. Se queste non sono competitive, la soluzione è togliere di mano quelle licenze e affidarle ad altre aziende. Oppure obbligare quelle aziende a investire su questo mercato e presentare progetti credibili per rendersi competitive; pena la cessione della licenza.

Queste sono soluzioni certamente migliori, perché tengono conto di un fatto che è fondamentale sulla questione in discussione: non c'è più da tempo il monopolio della licenza IA-32.

La parte più importante è che quell'azienda non poteva scappare per evitare la mannaia. Sai, se sei un provider di telefonia non puoi muovere gli HQ e dire che non sei più americano se tutta l'infrastruttura resta su suolo americano...

E poi, dov'è l'antitrust per Microsoft? Mi pare che si siano parecchio ammorbiditi dal 1983.


Bisogna stare MOLTO attenti al piccolo dettaglio che fare una fabbrica a processo produttivo più piccolo di quello corrente costa 5-10 miliardi di dollari, quindi se fai uno scorporo e fai due aziende piccole che non hanno abbastanza cassa tanto vale chidere la baracca subito.

Le fabbriche attuali sono all 80% della capacità, non vedo enormi risparmi nello spingere oltre. http://www.oregonlive.com/silicon-f..._new_arizo.html

Non è così semplice. Bisogna tenere conto dei costi. Ogni generazione aggiunge complessità, che aggiunge costi.

Se tu spezzi e fai aziende troppo piccole e spezzetti i team di sviluppo stai uccidendo il progresso con quella architettura perchè serve un bordello di risorse e di conoscenza per andare avanti.
Avere un monopolio (di fatto o ufficiale) resta meglio che distruggere il futuro degli x86/64.

Comunque, secondo me anche far saltare gli x86/64 non è neanche un problema enorme. Si passa alla architettura ARM e fine della storia (perchè è meglio? perchè fare un chip ARM non richiede il livello di equipaggiamento e budget che ha Intel, ci sono vagonate di produttori di chip ARM).
Qui ci rimette qualcosa Microsoft, probabilmente, ma neanche tantissimo.

A parte il discorso su Microsoft, sono d'accordo su tutto.

Rispondo in breve, altrimenti a quote non la si finisce più.

@cdimauro
Continui a vedere l'eventuale intervento dell'antitrust come un qualcosa che massacra la povera Intel incolpevole. In realtà è Intel a massacrare questo mercato, e ad essere diventata un gargantuesco ostacolo al suo libero e sano funzionamento.
Intel, ora come ora, ci perderebe qualcosa? Ovvio, anzi, naturale, anzi necessario! Se si vuole un mercato sano, non è possibile mantenre un mostro del genere. Hai voglia a liberare le licenze, le barriere di ingresso in questo mercato sono troppo alte, e difatti i possessori di licenza hanno cercato di sopravvivere ricavandosi delle nicchie, ma non è servito a molto.
Se a questo aggiungi il comportamento scorretto che Intel ha tenuto in passato, capirai che assegnare le licenze ad altre aziende può semplicemente essere una perdita di tempo per far fare ad Intel, ancora una volta, quello che vuole (ossia una parvenza di mercato libero dove in realtà c'è un quasi monopolio di fatto).


@bobafetthotmail
Si, infatti per questo avevo premesso che il caso AT&T era differente da molti punti di vista.
Per quanto riguarda le fabbriche, probabilmente farne un'azienda a parte che competa con le fonderie sarebbe la soluzione migliore. Comunque il potenziale 20% di guadagno di cui parli non mi pare affatto poca roba. Conta che altre fonderie come Samsung e TSMC sopravvivono egregiamente con spese molto minori (mi pare intorno a 1,5 MLD).
Per quanto riguarda la divisione, Intel, come dicevo, secondo me si presta abbastanza bene. Ovvio che nel breve periodo ci saranno dei costi, ma il sanare il mercato darà nel medio periodo vantaggi molto più rilevanti (e senza distruggere x86).

Ora, mi serve una spiegazione convincente sul come potrebbero realisticamente competere due industrie dove una dipende direttamente dalla produzione dell'altra (a vicenda in entrambi i sensi)

Mai sentito parlare di margini di sicurezza? Se produci al 100% e qualcosa si guasta tu che fai? Perdi soldi, e in caso di produttori di chip, perdi TANTI soldi perchè il cliente va a rifornirsi da altri, e gli OEM non è che ordinano 3 pezzi, ma 30 milioni, se ci sono imprevisti paghi penali o cancellano il contratto e tu ti attacchi.

L'hanno già presa nei denti con le consolle che le sta facendo tutte la AMD anche se sono machcine con architettura x86.

Sono riuscito a recuperarlo. Lo trovi qui e la discussione sulle innovazioni inizia verso la fine della prima pagina.

Non so su quali basi fai quest'affermazione, che è assolutamente fuori dalla realtà. Ecco qui le classifiche per il 2012 e il 2013:
http://www.ificlaims.com/index.php?...isc_top_50_2012
http://www.ificlaims.com/index.php?...isc_top_50_2013
AMD nemmeno si vede...

OK, allora ti lascio alle tue spiegazioni in merito: riporta pure.

Bene. Immagino che avrai anche letto che si tratti soltanto della bozza di una proposta e che non esiste alcuna implementazione.

Adesso prendi TSX: anche se è stata annunciata soltanto nel 2012, la trovi implementata già l'anno successivo. E considera che tecnologie complicate come queste non nascono dal giorno alla notte: richiedono ANNI di R&D prima di arrivare all'effettiva commercializzazione.

I bilanci sono pubblici e li puoi leggere anche tu: trovami i fondi ILLIMITATI di cui parlavi prima.

Senz'altro, ma questo nulla toglie a quanto detto sopra.

Certamente, contano. Ma in questo campo conta pure molto la bontà delle idee.

Non ho sfere di cristallo. So, però, che esistono tantissime aziende che sono partite da un garage e con una manciata di soldi, ma grazie a delle buone idee sono diventate leader di mercato. Questo proprio perché i soldi non sono tutto.

Altro esempio perfettamente in tema: il colosso Intel col suo Pentium 4 e il nanetto AMD col suo K7 / Athlon...

Scusami, ma cose pretendi dopo quello che hai scritto?

Prendiamo un esempio pratico: la TSX di cui sopra. Secondo la tua "tesi", coi suoi fondi "illimitati" Intel avrebbe dovuto tirare fuori un prodotto perfetto. Invece ha dovuto disabilitare questa funzionalità. Adesso dimostrami come e con quanti soldi del suo "illimitato" budget avrebbe potuto implementarla perfettamente.

Secondo me tu non hai idea di quello che sta dietro a progetti di una certa complessità, eppure il famigerato Pentium bug avrebbe dovuto servire a chiarirlo a chiunque (e parliamo di un progetto di circa 3 milioni di transistor).

Hai scritto questo: "Itanium non ha senso, semplicemente perché con codice nativo a 32bit".

Dalle mie parti Itanium esegue NATIVAMENTE i SUOI bundle VLIW con codice a 64 bit. Dove starebbe il codice NATIVO a 32-bit?

Per ben altri motivi, e se cerchi su questo forum ci sono discussioni molto vecchie nelle quali ho espresso il mio parere in merito.

La ruota di AMD aveva il pregio della retrocompatibilità con x86.

L'idea era quella di traghettare col tempo tutto il software su Itanium. Itanium è inizialmente stato pensato per server & workstation, ma coi miglioramenti dei processi produttivi sarebbe dovuto approdare anche su desktop. Nel frattempo Windows fu "casualmente" portato su Itanium, proprio in quest'ottica.

Le difficoltà di Itanium prima e l'arrivo del ben più economico x86-64 poi portarono il mercato nella direzione di quest'ultimo, vanificando i piani di Intel.

Errori, grossi errori di valutazione. Capitano anche ai giganti.

Le conosco, come conosco pure le 3DNow! SSE5 è stato abbandonato a causa del miglior design che Intel ha realizzato con AVX, col quale si sarebbe scontrato.

Il passato dimostra che non è così che funziona.

No, è la prima volta che lo sento. Potresti riportarmi l'accordo ufficiale che lo sancisce?

Come spesso capita, ma la discussione rimane interessante.

@calabar: bobafetthotmail ha esposto molto bene la situazione.