Il fallimento dei click day: una questione culturale, non tecnologica

Il fallimento dei click day: una questione culturale, non tecnologica

I click day di quest'anno sono falliti per lo stesso motivo. Che, contrariamente a quanto si possa pensare, non è tecnologico. È culturale. Un riflesso diretto dell'immobilità del Paese, che sembra refrattario a ogni cambiamento

di pubblicata il , alle 14:36 nel canale Innovazione
 
57 Commenti
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Slater9106 Novembre 2020, 22:45 #31
Originariamente inviato da: Tasslehoff
Scusa (permettimi il tu) ma dominio digitale sa tanto di quei luoghi comuni che appunto alla stampa, ai politici e ai manager piacciono tanto.
E' proprio uno di quelle espressioni che servono per menare il can per l'aia, per rifugiarsi in un limbo di detto/non detto che giustifica tutto e il contrario di tutto.

Probabilmente non mi sono spiegato bene io, chiaro che non ti vada bene che i cittadini si mettano in coda, ma perchè?
Perchè dal pdv organizzativo è un modello che Google o Amazon non applicano? Ma non ha alcun senso che lo facciano, non devono esaurire una risorsa disponibile una tantum e in quantità limitata.
O meglio, non sempre lo fanno... Se Amazon provasse a mettere in vendita uno stock di RTX 3070 introvabili a prezzo scontato, facendo una campagna pubblicitaria mondiale per qualche settimana, beh forse non finirebbe affondata dalle richieste http ma stai pur certo che nonostante le mostruose risorse di cui gode un picco anomalo su una console qualcuno lo vedrebbe e correrebbe ai ripari...

Ma a prescindere dal modello organizzativo anche loro gestiscono costantemente code, esattamente come lo fa qualsiasi altro servizio web, semplicemente hanno appunto una mostruosa quantità di risorse e hanno passato una mostruosa quantità di tempo a progettare e affinare i propri servizi e sistemi per ridurre al minimo quella coda, e l'hanno fatto così bene da darti l'impressione che non esista.

In conclusione, ciascuno può essere d'accordo o meno con questo modello, ma per ragioni ben più elevate che non la compatibilità o meno con qualche idealistica visione del digitale, è una questione politica ed etica che esula totalmente da qualsiasi aspetto tecnologico.
Il "mondo digitale" non si comporta in modo diverso rispetto al resto (mondo reale? mondo analogico? mondo vattelapesca?) è solo un modo diverso e più veloce di veicolare le informazioni, c'è una differenza quantitativa ma non qualitativa.


Nessun problema per il "tu", se non è un problema lo userò anche io.
Il perché non mi piace è semplice e lo riassumo così: perché non è efficiente, perché non è equo, perché scarica sul cittadino l'obbligo di perdere tempo dietro alle procedure anziché venirgli incontro per semplificargli la vita, perché è uno spreco di risorse (dato che implementare un sistema del genere sarà costato bei soldi e comunque non ha funzionato), perché limita enormemente le possibilità dei cittadini e l'assicurazione che i fondi vadano dove servono e a chi spettano. Ma soprattutto perché è l'ennesima dimostrazione che lo Stato italiano si fonda su procedure burocratiche inique, complesse e inutilmente vessatorie nei confronti del cittadino.
Ti faccio, di contro, un esempio di funzionamento ottimale di un servizio digitale per farti capire cosa vuol dire, secondo me, sfruttare il dominio digitale - che non è solo una buzzword, una volta tanto, ma un modo di pensare differente. Risiedo nel Regno Unito e lo scorso anno ho dovuto fare il cosiddetto pre-settled status, che di fatto è un permesso di soggiorno. Sai quanto ci ho messo? Esattamente 5 minuti. Ho scaricato un'app sul telefono, ho scansionato il mio passaporto con l'NFC, ho fatto una fotografia, ho inserito il mio codice dell'assistenza sanitaria britannica (che qui si usa come il nostro codice fiscale) e ho inviato la richiesta. Una settimana dopo mi hanno inviato la conferma. L'ho potuto fare quando volevo, dove volevo, senza code e senza problemi, in completa autonomia. Niente code, niente sportelli, niente bolli, niente timbri, niente di niente.
Si sarebbe potuta fare la stessa cosa qui per il bonus. Sapevamo da mesi che sarebbe stato erogato: si poteva creare un portale e/o un'app su cui ciascun cittadino avrebbe potuto caricare la foto di una ricevuta dell'acquisto effettuato, con tanto di OCR per il rilevamento automatico dei dati (per inciso, così ha funzionato con l'app per il permesso di soggiorno: ha compilato in automatico i campi a partire dal mio passaporto). In questo modo si sarebbe diluito nel tempo il carico sui sistemi, si sarebbe assicurato che chi aveva diritto al bonus lo ricevesse e che non ci fossero intoppi che hanno coinvolto non solo le persone che si sono messe in coda, ma anche tutti gli altri, visto che Poste è uno dei principali fornitori di servizi SPID e che questi servono a molto altro, oltre alla ricezione del bonus.
Capisci che quello del permesso britannico è un modo di pensare completamente diverso e completamente nuovo rispetto al fare le code (col computer anziché in ufficio postale, ma sempre di fare una coda stiamo parlando) come si faceva cento anni fa? Capisci che è una questione di sostanza, oltre che di forma, perché è una modalità che viene molto più incontro al cittadino e gli fa perdere meno tempo ed energie possibili? Capisco che per chi è cresciuto e vissuto con la burocrazia italiana non ci sia niente di strano, ma qui fuori c'è un mondo che all'idea di un "click day" in cui bisogna mettersi in coda e sperare che i sistemi reggano ride a crepapelle.
Quello che scrivo nell'articolo è che c'è un modo migliore di fare le cose, un modo che sfrutta effettivamente le potenzialità delle tecnologie digitali per semplificare la vita ai cittadini. La tua risposta è che questa è una buona implementazione di un sistema di code, ma io sto dicendo che la coda non bisognerebbe proprio farla per principio nel 2020. C'è questa disconnessione tra quanto dico io e quanto dici tu per cui stiamo parlando di ricevere un pugno e io dico che magari è meglio non riceverlo affatto, tu discuti di dove sia meglio prenderlo.
Spero che ora ti sia più chiaro il messaggio dell'articolo.
canislupus06 Novembre 2020, 22:53 #32
Originariamente inviato da: Slater91
Noto con molto dispiacere che l'unico ad aver capito l'articolo sia stato cronos1990. Non mi infastidisce chi dice che il pezzo è una sequela di luoghi comuni: dopotutto sono le stesse persone che sostengono che il modello usato vada bene così. Purtroppo i commenti non fanno che confermare che quanto ho scritto è corretto, ed è abbastanza sconfortante.
Ho criticato il concetto stesso di "click day" affermando che servano altri modelli, come ad esempio quello adottato in Francia che prevede la creazione di un codice da parte del venditore all'atto della vendita, ma la risposta di praticamente tutti quelli che hanno commentato è che il sito è andato bene ed è colpa di SPID se il "click day" è stato un fallimento. Mi sembra il classico caso di chi guarda il dito anziché la Luna.
A Tasslehoff rispondo che c'è scritto chiaro e tondo che il modello non è sostenibile per limitazioni tecniche e per il fatto che chiede ai cittadini di mettersi in coda con modalità assolutamente assurde, anziché sfruttare il fatto che si sta operando nel dominio digitale, ma capisco anche che faccia più comodo dire che è l'articolista che non argomenta. La responsabilità, tanto, è sempre degli altri.


L'ho già detto nell'altro thread e lo ripeto qui e aggiungo alcune cose:

1) Le risorse infinite non esistono e anche progettando un sistema scalabile, ha dei costi che non si possono sempre sostenere in quanto anti-economici (Amazon lo può fare perchè non regala bonus, ma vende prodotti... quindi un down del suo servizio è una perdita di fatturato)

2) Se fai collegare centinaia di migliaia di persone tutte insieme che devono appunto fare sia prenotazione che presentazione della domanda, è innegabile che crei un sistema altamente inefficiente (come ha giustamente spiegato Tasslehoff)

3) Gli italiani sono spesso molto egoisti. Gli dai un bonus e anche se non ne sentono il bisogno ci si fiondano perchè manca la cultura dell'utilità. L'importante è trarne un beneficio e poter dire di aver fatto l'affare. Questa sì è una questione culturale

4) La dichiarazione dei redditi... in un paese nel quale l'evasione e l'elusione la fanno da padrone... se leghiamo il bonus ai redditi... praticamente avrai milioni di persone che non lo riceveranno perchè ahime rientrano nella categoria dipendenti e pensionati...

Originariamente inviato da: Apozeme
Il problema è l'effetto buffet gratis che si crea quando si regalano le cose invece di costringere la gente a guadagnarsele. Inutile poi meravigliarsi se il risultato è indecoroso. Chi vuole la bici, il monopattino, l'auto elettrica o il cappotto sul palazzo se li paghi, così intanto comprerà solo quello gli serve e non cose inutili, e lo Stato potrà spendere dove serve davvero, es. sanità, trasporti pubblici ecc.


Sono d'accordo... è una mentalità molto comune nell'italiano medio (quindi chi non ci si sente, non si senta offeso ).
Leggono bonus o peggio ancora gratis... e ci si fiondano come se non ci fosse un domani.
bonzoxxx06 Novembre 2020, 22:59 #33
Originariamente inviato da: BVS
Il click day favorisce automaticamente chi ha il pc più performante e la connessione più veloce, basterebbe questo per renderli tutti illegittimi


Ma quando mai, il mio bonus l'ho preso da cellulare, non diciamo scempiaggini dai..
canislupus06 Novembre 2020, 23:02 #34
Originariamente inviato da: Slater91
Nessun problema per il "tu", se non è un problema lo userò anche io.
Il perché non mi piace è semplice e lo riassumo così: perché non è efficiente, perché non è equo, perché scarica sul cittadino l'obbligo di perdere tempo dietro alle procedure anziché venirgli incontro per semplificargli la vita, perché è uno spreco di risorse (dato che implementare un sistema del genere sarà costato bei soldi e comunque non ha funzionato), perché limita enormemente le possibilità dei cittadini e l'assicurazione che i fondi vadano dove servono e a chi spettano. Ma soprattutto perché è l'ennesima dimostrazione che lo Stato italiano si fonda su procedure burocratiche inique, complesse e inutilmente vessatorie nei confronti del cittadino.
Ti faccio, di contro, un esempio di funzionamento ottimale di un servizio digitale per farti capire cosa vuol dire, secondo me, sfruttare il dominio digitale - che non è solo una buzzword, una volta tanto, ma un modo di pensare differente. Risiedo nel Regno Unito e lo scorso anno ho dovuto fare il cosiddetto pre-settled status, che di fatto è un permesso di soggiorno. Sai quanto ci ho messo? Esattamente 5 minuti. Ho scaricato un'app sul telefono, ho scansionato il mio passaporto con l'NFC, ho fatto una fotografia, ho inserito il mio codice dell'assistenza sanitaria britannica (che qui si usa come il nostro codice fiscale) e ho inviato la richiesta. Una settimana dopo mi hanno inviato la conferma. L'ho potuto fare quando volevo, dove volevo, senza code e senza problemi, in completa autonomia. Niente code, niente sportelli, niente bolli, niente timbri, niente di niente.
Si sarebbe potuta fare la stessa cosa qui per il bonus. Sapevamo da mesi che sarebbe stato erogato: si poteva creare un portale e/o un'app su cui ciascun cittadino avrebbe potuto caricare la foto di una ricevuta dell'acquisto effettuato, con tanto di OCR per il rilevamento automatico dei dati (per inciso, così ha funzionato con l'app per il permesso di soggiorno: ha compilato in automatico i campi a partire dal mio passaporto). In questo modo si sarebbe diluito nel tempo il carico sui sistemi, si sarebbe assicurato che chi aveva diritto al bonus lo ricevesse e che non ci fossero intoppi che hanno coinvolto non solo le persone che si sono messe in coda, ma anche tutti gli altri, visto che Poste è uno dei principali fornitori di servizi SPID e che questi servono a molto altro, oltre alla ricezione del bonus.
Capisci che quello del permesso britannico è un modo di pensare completamente diverso e completamente nuovo rispetto al fare le code (col computer anziché in ufficio postale, ma sempre di fare una coda stiamo parlando) come si faceva cento anni fa? Capisci che è una questione di sostanza, oltre che di forma, perché è una modalità che viene molto più incontro al cittadino e gli fa perdere meno tempo ed energie possibili? Capisco che per chi è cresciuto e vissuto con la burocrazia italiana non ci sia niente di strano, ma qui fuori c'è un mondo che all'idea di un "click day" in cui bisogna mettersi in coda e sperare che i sistemi reggano ride a crepapelle.
Quello che scrivo nell'articolo è che c'è un modo migliore di fare le cose, un modo che sfrutta effettivamente le potenzialità delle tecnologie digitali per semplificare la vita ai cittadini. La tua risposta è che questa è una buona implementazione di un sistema di code, ma io sto dicendo che la coda non bisognerebbe proprio farla per principio nel 2020. C'è questa disconnessione tra quanto dico io e quanto dici tu per cui stiamo parlando di ricevere un pugno e io dico che magari è meglio non riceverlo affatto, tu discuti di dove sia meglio prenderlo.
Spero che ora ti sia più chiaro il messaggio dell'articolo.


Bellissimo paragone quello che hai fatto per il permesso di soggiorno... ma... hai avuto a che fare con certi italiani?
Qui da poco tempo hanno deciso che si potrà accedere all'INPS solo tramite SPID o CIE (la nuova carta di identità elettronica).
Non ti dico la levata di scudi di persone anziane e non solo perchè gli tolgono il PIN e la PASSWORD.
Pensa se inizi a parlare di app, qrcode, nfc...
Siamo arretrati e la cultura informatica non la crei dall'oggi al domani, ma un processo lungo e laborioso e soprattutto devi scontrarti contro una resistenza spaventosa.
Pensa che qui non è raro sentire persone lamentarsi che il BANCOMAT (che se non erro esiste da quasi 40 anni) è troppo difficile da usare.
Quindi non mi meraviglio che si utilizzino ancora logiche con le code...
canislupus06 Novembre 2020, 23:04 #35
Originariamente inviato da: Techie
Questa non l'ho capita... secondo me tanti dipendenti e pensionati hanno dichiarazioni più corpose di tante altre categorie... perché da dipendente o da pensionato non c'è verso di evadere... quelli lì le tasse le pagano fino all'ultimo centesimo, di conseguenza hanno molto da detrarre


Reddito medio --- No Bonus

Chi evade o elude solitamente risulta essere povero, quindi sicuramente in una logica in cui guardi il reddito, è facile favorire chi non avrebbe alcun diritto.
bonzoxxx06 Novembre 2020, 23:05 #36
Originariamente inviato da: Tasslehoff
I problemi di indisponibilità del sito sono cominciati ben prima che si manifestassero problemi con gli IDP SPID, questo è stato riportato da più fonti.


Si ma la "fila" è cominciata dopo le 10 se non ricordo male tant'è che avevo solo 9300 persone davanti e sono riuscito grazie ad uno spid di un altro gestore.

Il sito ha retto parecchio bene dopo l'incertezza iniziale, ho monitorato tutto il tempo.

La sera alle 19.00 poi la coda andava via in un lampo dato che lo SPID delle poste ha cominciato a funzionare bene tant'è che sono riuscito con 570.000 persone davanti a fare un secondo bonus per un parente poco avvezzo all'informatica.

La mattina dopo alle 6:30 ho provato per curiosità ed ero 61esimo.

La possibilità c'è stata chi non è riuscito probabilmente non si è impegnato abbastanza e mi dispiace se qualcuno non è riuscito a prendere il bonus pur impegnandosi
bonzoxxx06 Novembre 2020, 23:13 #37
Originariamente inviato da: canislupus
Bellissimo paragone quello che hai fatto per il permesso di soggiorno... ma... hai avuto a che fare con certi italiani?
Qui da poco tempo hanno deciso che si potrà accedere all'INPS solo tramite SPID o CIE (la nuova carta di identità elettronica).
Non ti dico la levata di scudi di persone anziane e non solo perchè gli tolgono il PIN e la PASSWORD.
Pensa se inizi a parlare di app, qrcode, nfc...
Siamo arretrati e la cultura informatica non la crei dall'oggi al domani, ma un processo lungo e laborioso e soprattutto devi scontrarti contro una resistenza spaventosa.
Pensa che qui non è raro sentire persone lamentarsi che il BANCOMAT (che se non erro esiste da quasi 40 anni) è troppo difficile da usare.
Quindi non mi meraviglio che si utilizzino ancora logiche con le code...


Tutto vero lupus, tutto dannatamente vero.
BVS07 Novembre 2020, 00:27 #38
Originariamente inviato da: zappy
di quando in qua trasferire una paginetta html semplicissima e praticamente priva di immagini dipende dalla potenza del pc o dalla connessione.
è stato un problema di DDoS, al 100% lato server e 0% lato client.


fonti totalmente [U]false[/U]. il sito NON ha avuto [U]nessun[/U] genere di problema, è stato completamente un problema di autenticazione tramite spid.


Originariamente inviato da: bonzoxxx
Ma quando mai, il mio bonus l'ho preso da cellulare, non diciamo scempiaggini dai..


si tratta sempre di una gara a chi arriva prima, anche una frazione di secondo ti costa posizioni, inizia a mettere dentro complicazioni che in questo bando non ci sono state ma in altri si, documenti da allegare, contratti da scannerizzare e inviare indietro...e vedi che i tempi si dilatano
Slater9107 Novembre 2020, 01:43 #39
Originariamente inviato da: canislupus
Bellissimo paragone quello che hai fatto per il permesso di soggiorno... ma... hai avuto a che fare con certi italiani?
Qui da poco tempo hanno deciso che si potrà accedere all'INPS solo tramite SPID o CIE (la nuova carta di identità elettronica).
Non ti dico la levata di scudi di persone anziane e non solo perchè gli tolgono il PIN e la PASSWORD.
Pensa se inizi a parlare di app, qrcode, nfc...
Siamo arretrati e la cultura informatica non la crei dall'oggi al domani, ma un processo lungo e laborioso e soprattutto devi scontrarti contro una resistenza spaventosa.
Pensa che qui non è raro sentire persone lamentarsi che il BANCOMAT (che se non erro esiste da quasi 40 anni) è troppo difficile da usare.
Quindi non mi meraviglio che si utilizzino ancora logiche con le code...


Non credere che qui sia diverso. La differenza è che si tira diritto lo stesso e chi non si adegua si arrangia. Non si può tenere fermo un Paese solo perché qualcuno si lamenta della modernità.
gioffry8107 Novembre 2020, 06:28 #40
Per come la vedo io, qualunque cosa si voglia fare, i metodi devono essere i più equi possibili, non si può fare una gara dove vince il più veloce, tagliando fuori quello che veramente desiderava più di tutti una bici elettrica semmai per andare a lavoro e la stava comprando già prima del bonus, magari anche con tanti sacrifici, a discapito invece di quello più benestante che la compra così per fare l’affare e magari poi rivedersela pure. Quindi, o si stima meglio la domanda ed i relativi fondi, per es abbassando il bonus a max 250 euro, in modo tale da avere più vaucher considerando anche il minor numero di richieste, oppure diminuisci il numero di beneficiari, che ne so abbassando l’isee come requisito. Se il problema è dovuto al fatto che non si riesce a stimare bene la domanda, si potrebbe fare per step, al primo step ne godono TUTTI quelli con isee sotto i 10000 euro, poi con i fondi rimasti, che ti servono anche per fare meglio una stima, pianifichi un secondo step e copri quelli con Isee dai 10000 ai 12000 euro e così via, fin quando non rimangono pochi spicci e li rimetti nel portafoglio. Non mi sembra così difficile.

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