Scontrino Elettronico
Decreto agosto: sconti per chi paga con strumenti tracciabili
di Alberto Falchi pubblicata il 28 Agosto 2020, alle 19:01 nel canale InnovazionePer contrastare l'evasione fiscale e promuovere sistemi di pagamento tracciabili, il governo ha approvato il piano cashless, tramite il quale verranno rimborsati parte degli acquisti effettuati tramite carte e dispositivi mobile
129 Commenti
Gli autori dei commenti, e non la redazione, sono responsabili dei contenuti da loro inseriti - infoLa transazione dovrebbe andare direttamente al conto fiscale dell'AE e da lì l'AE trasferirla sul conto bancario.
Cosa c'è di insicuro o inattuabile con qualsiasi tipo di carta non so. A me sembra dannatamente semplice usare un alias cc. Nessun gestore avrebbe problemi, forse giusto qualcuno che vorrebbe appellarsi all privacy.
Significherebbe che i circuiti dovrebbero dare gli algoritmi di decrittazione all'AdE cosa che nessun circuito farebbe mai per ovvi motivi. I circuiti specialmente quelli "credit" spesso si oppongono anche solo a fornire i movimenti perché per loro la priorità è il cliente anche di fronte a una richiesta della magistratura, figurati se fornirebbero i loro sistemi di decrittazione delle transazioni finanziare tramite i quali potresti potenzialmente metterti a fare un attacco MITM modificando i dati quel tanto che basta per deviare i pagamenti. Ma se anche in qualche astruso modo non ci fosse questo pericolo i circuiti non saranno mai collaborativi proprio perché ragionano con la mentalità della massima tutela del consumatore.
Questo è un bias estremamente comune. A parte che il fondo è una voce di bilancio poi come accantoni praticamente questi soldi è tutt'altro paio di maniche. Secondariamente molti sono convinti che investendo automaticamente migliori la produzione cosa che non è sempre vera. Investi se hai un business plan, clientela, ordini, previsioni di mercato tali da poter pensare che puoi espandere ma se le condizioni non sono ottimali comprare macchinari e aumentare la produzione si traduce in costi certi a fronte di incassi incerti. Detto ciò ripeto che se parliamo di piccole realtà un accantonamento può essere realmente 100€. Ti fai un banalissimo PAC fondi su una sicav decente e ci guadagni anche qualcosina di interessi ma tranquillo nel 99% dei casi non si avvera né la mia né la tua ipotesi. Semplicemente non investono e non accantonano niente, piuttosto fanno il fantastico "prelevamento soci" e se li spendono privatamente come se non ci fosse un domani.
Perché convieni con me che il pos obbligatorio non intaccherà per nulla l'evasione, ma questo è uno spot politico che per portare soldi ( tangenti) alle banche si sono inventati questa fregnaccia alle quale hanno abboccato il 90% degli italiani.
Le banche dal POS ci guadagnano il giusto... quasi tutta la commissione va a finire ai circuiti quindi come tangente non è un granché tra l'altro se consideri la fregatura presa dalle banche con i DPCM covid19 non credo che corra buon sangue tra banche e governo/stato. Per quanto riguarda l'evasione concordo che non serve a niente ma ripeto non è quello lo scopo del POS.
Spiegami che differenza c'è tra il pagare con pos su il conto x piuttosto che sul conto y ?
Che cavolo di insicurezza si innesca?
Ma hai capito quello che ho scritto?
Poi mi vieni a dire che le banche guadagnano il giusto?
Ma cosa offrono sostanzialmente come valore aggiunto sul servizio.
Posso capire la carta di credito, ma la carta di debito porta notevoli vantaggi alle banche il principale è quello di ridurre la movimentazione di carta moneta ( che ha un elevato costo) ma zero al commerciante.
Il Pos obbligatorio:
Certamente, pago il noleggio del pos ( o lo acquisto) ed il cliente paga le commissioni alla banca ( e non al negoziante) e vedrai che nel giro di poco tempo con il pos obbligatorio ed i clienti che si ritrovano spese sul conto per acquisto con carta o si smette di pagare con pos o le banche si faranno la guerra abbassando le commissioni per tenersi i clienti ( o acquisirne altri).
Non sono contrario al pos, ma a questo pos si, perchè causerà un'inflazione reale dell'1% (da sommare all'inflazione strutturale propria di un economia) senza abbassare ne i costi di gestione, ne la lotta all'evasione ( chi ha del nero da usare sa benissimo come farlo ed il pos o la riduzione del pagamento contante non lo scalfisce minimamente).
Onestamente se io offro su una tipologia di prodotto il 15% di ricarica questo passa al 16.5% e quel 1.5% in più lo pagherà sia chi usa la carta, sia chi usa il contante difatti incidendo su tutti a prescindere da chi usa o meno la carta per pagare.
Che cavolo di insicurezza si innesca?
Ma hai capito quello che ho scritto?
Molto semplificato:
carta+dati digitati su pos vengono trasmessi pre-criptati (nemmeno il pos fa una vera e propria interpretazione) al circuito (ipotesi VISA) il quale decripta in ambiente protetto e fa due operazione: si segna l'operazione del cliente e al 15 del mese successivo comunica l'addebito alla banca, comunica l'accredito alla banca del negozio.
Ora in questo processo tu dovresti per contabilizzare l'IVA a parte prima di tutto avere un POS che elabora i dati e quindi identifica in locale il cliente e divide la parte IVA dalla parte imponibile. Per poi comunicare i dati separatamente ma per farlo dovresti avere modo di interpretare i dati della carta e della transazione localmente e nessun circuito farà mai una cosa del genere perché di fatto sarebbe mettere le chiavi di casa in ogni POS. L'alternativa sarebbe che i circuiti fanno questa operazione in remoto e comunicano all'agenzia delle entrate tali dati ma anche in questo caso seppur non ci sarebbero evidenti rischi per la sicurezza oltre ad essere un aggravio operativo per i circuiti essi sono da sempre ostili agli organismi di stato e non vogliono collaborare specialmente con il fisco.
Quindi ti ripeto non è fattibile.
Ma cosa offrono sostanzialmente come valore aggiunto sul servizio.
Posso capire la carta di credito, ma la carta di debito porta notevoli vantaggi alle banche il principale è quello di ridurre la movimentazione di carta moneta ( che ha un elevato costo) ma zero al commerciante.
La banca lavora più che altro a favore del consumatore che rappresenta il grosso di chi deposita mica del negoziante che rappresenta più che altro quello che ha bisogno di soldi. Quindi le carte sono pensate per favorire il consumatore e non il negoziante... ma questo dall'alba dei tempi.
D'altra parte te favoriresti un cliente che ti porta 1Mln senza rischi e ti fa guadagnare tanto o uno che ti chiede di fargli credito con modesti guadagni e tutti i rischi annessi e connessi?
Certamente, pago il noleggio del pos ( o lo acquisto) ed il cliente paga le commissioni alla banca ( e non al negoziante) e vedrai che nel giro di poco tempo con il pos obbligatorio ed i clienti che si ritrovano spese sul conto per acquisto con carta o si smette di pagare con pos o le banche si faranno la guerra abbassando le commissioni per tenersi i clienti ( o acquisirne altri).
A parte che le banche non lo faranno mai perché per le banche vale di più il cliente persona fisica che non il cliente azienda specialmente se micro quindi parliamo di fantascienza. Tra l'altro credo sia anche vietato dalla legge chiedere sovrapprezzi per il pagamento con carte e quindi a maggior ragione non accadrebbe mai.
Ma se anche ci fosse uno scenario del genere cambierebbe poco: ci sarebbero clienti di seria A (non serve essere milionari diciamo da 100.000€ di patrimonio in su) che comunque avrebbero zero spese e clienti di serie inferiori che via via che cali pagano sempre di più.
Dubito cambierebbe la situazione in modo sostanziale... molti di quelli che pagherebbero commissioni piene difficilmente si renderebbero conto anche solo di pagarle. Se c'è una cosa che ho imparato è che più uno ha e più è attento anche ai centesimi e meno uno ha e meno si accorge anche di addebiti clamorosi.
Un'inflazione dell'1% sarebbe un'ottima cosa visto che anche BCE va in quella direzione senza alcun successo. Non so se te ne sei accorto ma siamo in una crisi deflattiva quindi tutti gli economisti puntano con varie ricette a ricercare l'inflazione.
E quindi? Il mercato ti chiede proprio questo. La vera battaglia sta proprio nel fatto che avendo pagamenti elettronici a disposizioni si spingerà il consumatore a orientarsi verso l'online e verso la competizione mondiale.
Se ti abituo a pagare con carta è auspicabile che prima di comprare il bene A guarderai la quotazione non più solo nel negozio sotto casa o nella grande distribuzione più vicina ma inizierai a guardare anche online creando una super competizione sul prezzo a livello se non mondiale sicuramente nazionale.
Se te passi al ricarico del 16,5% può darsi che ti troverai a competere con qualcuno che si accontenta del 10% e se il consumatore si evolve e vi mette in competizione ecco che magicamente il mercato è diventato molto più grande e molto più competitivo.
carta+dati digitati su pos vengono trasmessi pre-criptati (nemmeno il pos fa una vera e propria interpretazione) al circuito (ipotesi VISA) il quale decripta in ambiente protetto e fa due operazione: si segna l'operazione del cliente e al 15 del mese successivo comunica l'addebito alla banca, comunica l'accredito alla banca del negozio.
Ora in questo processo tu dovresti per contabilizzare l'IVA a parte prima di tutto avere un POS che elabora i dati e quindi identifica in locale il cliente e divide la parte IVA dalla parte imponibile. Per poi comunicare i dati separatamente ma per farlo dovresti avere modo di interpretare i dati della carta e della transazione localmente e nessun circuito farà mai una cosa del genere perché di fatto sarebbe mettere le chiavi di casa in ogni POS. L'alternativa sarebbe che i circuiti fanno questa operazione in remoto e comunicano all'agenzia delle entrate tali dati ma anche in questo caso seppur non ci sarebbero evidenti rischi per la sicurezza oltre ad essere un aggravio operativo per i circuiti essi sono da sempre ostili agli organismi di stato e non vogliono collaborare specialmente con il fisco.
Quando fai scontrino la cassa manda l'operazione al pos che indica al circuito su quale conto accreditare la spesa con numero operazione.
Il circuito elabora la richiesta ed invia i soldi sul conto indicato dal pos con cuasale numero operazione.
Il registratore fiscale elabora il conto ed invia l'iva calcolata da versare conteggiata sullo scontrino all'agenzia delle entrate ( a categorie merceologiche varie corrispondono aliquote diverse ).
Questo è quello che avviene oggi.
Se l'accredito del pos invece di essere inviato al conto bancario proprio viene inviato all'alias del cassetto fiscale il gestore della carta non dovrà fare nessuna operazione diversa che acreditare sul conto con iban X l'importo richiesto.
Arrivato l'accredito dell'operazione il cassetto fiscale trattiene l'iva e gira il resto sul conto reale dell'esercente.
Al circuito il sistema è trasparente, l'agenzia delle entrate può trattenere il tutto in tempo reale oppure all'invio dello scarico cassa ( che gia adesso trasmette l'importo incassato giornaliero del quale iva)
Quindi tutte queste complicazioni non le vedo affatto al massimo potrebbero essere accreditati con un giorno di ritardo gli importi sul conto reale per dare tempo al sistema di elaborare i dati ( e sono tutti dati che gia oggi vengono trasmessi tranne che per la corrispondenza numero scontrino operazione carte, che comunque sarebbe non necessaria si si optasse per il conteggio post scarico registratore).
Quindi nessuna decriptazione locale e nessuna ingerenza con il circuito.
Se poi come dici i circuiti non vogliono inviare gli accrediti sul conto corrente indicato dal pos se permetti non è un problema del commerciante, ne del fisco dato che lo stato sarebbe obbligato a revocare la concessione sul territorio nazionale.
La banca lavora più che altro a favore del consumatore che rappresenta il grosso di chi deposita mica del negoziante che rappresenta più che altro quello che ha bisogno di soldi. Quindi le carte sono pensate per favorire il consumatore e non il negoziante... ma questo dall'alba dei tempi.
D'altra parte te favoriresti un cliente che ti porta 1Mln senza rischi e ti fa guadagnare tanto o uno che ti chiede di fargli credito con modesti guadagni e tutti i rischi annessi e connessi?
Fammi capire:
Il termine Istituto di credito cosa indica?
O forse per pagare gli interessi la banca innaffia i soldi e magicamente si moltiplicano?
Insomma da dove derivano gli utili delle banche, forse dagli interessi che pagano ai suoi correntisti o sui suoi libretti di deposito?
Un'inflazione dell'1% sarebbe un'ottima cosa visto che anche BCE va in quella direzione senza alcun successo. Non so se te ne sei accorto ma siamo in una crisi deflattiva quindi tutti gli economisti puntano con varie ricette a ricercare l'inflazione.
Forse non te ne sei accorto tu, ma tutti gli analisti auspicano un'inflazione perchè il sistema creditizio è in crisi, e non perchè la deflazione sia un male a priori.
Purtroppo la deflazione l'abbiamo perchè chi davvero spendo ( la massa delle persone e non i magnate) hanno sempre meno possibilità d'acquisto e tendono a cercare di risparmiare il più possibile.
Una inflazione sui prezzi al consumo ( perchè di quello stiamo parlando ) porterrebbe inevitabilmente ad una deflazione ancora maggiore nella fornitura industriale perchè quell'1% di inflazione non verrebbe distribuita alle aziende, ma alle banche che metterebbero in cassaforte per sanare o stabilizzare i loro conti.
Se te passi al ricarico del 16,5% può darsi che ti troverai a competere con qualcuno che si accontenta del 10% e se il consumatore si evolve e vi mette in competizione ecco che magicamente il mercato è diventato molto più grande e molto più competitivo.
Qua commetti un grosso errore:
Il commercio al dettaglio subirebbe la concorrenza, ma non i servizi.
Prova a controllare su Amazon quanto ti costa sostituire un'interruttore a muro.
Ed i servizi si pagano come avviene in molti negozi dove per provarti un capo di abbigliamento o di scarpe ti chiedono 5€ se non concludi l'acquisto.
L'On Line non è la panacea a tutti i male, e spesso mi sono trovato sorpreso nel constatare che alcuni miei prodotti abbiano prezzi di molto inferiore che sull'on line.
A parte che le banche non lo faranno mai perché per le banche vale di più il cliente persona fisica che non il cliente azienda specialmente se micro quindi parliamo di fantascienza. Tra l'altro credo sia anche vietato dalla legge chiedere sovrapprezzi per il pagamento con carte e quindi a maggior ragione non accadrebbe mai.
Ma stiamo parlando di economia o di cosa?
Se io marginalizzo di più sui prodotti per bilanciare le commissioni non faccio sovrapprezzo, ma contabilizzo i miei costi ( come lo sono il personale, l'imu, la tari, le tasse sull'ombra sul suolo pubblico ecc) quindi è tutto legale.
D'altro canto se fosse il cliente a pagare le commissioni dell'operazione io non applico nessun sovrapprezzo, bensi la banca si paga dal proprietario della carta un servizio senza che il negoziante entri nella faccenda.
Il circuito elabora la richiesta ed invia i soldi sul conto indicato dal pos con cuasale numero operazione.
Il registratore fiscale elabora il conto ed invia l'iva calcolata da versare conteggiata sullo scontrino all'agenzia delle entrate ( a categorie merceologiche varie corrispondono aliquote diverse ).
Questo è quello che avviene oggi.
Se l'accredito del pos invece di essere inviato al conto bancario proprio viene inviato all'alias del cassetto fiscale il gestore della carta non dovrà fare nessuna operazione diversa che acreditare sul conto con iban X l'importo richiesto.
Arrivato l'accredito dell'operazione il cassetto fiscale trattiene l'iva e gira il resto sul conto reale dell'esercente.
Dubito fortemente che un circuito voglia aver a che fare con i cassetti fiscali. Ti ripeto che i circuiti non vedono bene queste cose. Teoricamente messa così potrebbe anche funzionare ma avresti tante di quelle opposizioni che per metterla in pratica sarebbe una guerra.
Il termine Istituto di credito cosa indica?
O forse per pagare gli interessi la banca innaffia i soldi e magicamente si moltiplicano? Insomma da dove derivano gli utili delle banche, forse dagli interessi che pagano ai suoi correntisti o sui suoi libretti di deposito?
Niente... un termine anacronistico per identificare la banca. Io non so a che banca ti servi però posso dirti con certezza che se prendi il bilancio della tua filiale o di qualsiasi altra filiale il 70% delle entrate è dato da commissioni per collocamento prodotti (leggasi investimenti dei privati). Il credito o meglio il margine da interesse rappresenta una parte minima e ai tassi attuali se lo calcoli al netto degli assorbimenti diventa spesso negativo. Quindi pensa te quanto gli preme a qualsiasi banca fare credito ai tassi attuali.
La deflazione è SEMPRE un male perché non esiste uno scenario realistico che non sia di crisi in cui c'è deflazione. Se l'economia cresce c'è inflazione, se l'economia è stagnante si è in equilibrio o in leggera inflazione ma solo se l'economia è in crisi c'è deflazione che è un chiaro segno che i capitali non vanno più in beni di consumo ma rimangono immobilizzati o vengono spostati all'estero. Inoltre il sistema creditizio è in crisi proprio perché si è fatto credito male (e si continua a fare credito male) dando i soldi a troppi e troppo facilmente.
Una inflazione sui prezzi al consumo ( perchè di quello stiamo parlando ) porterrebbe inevitabilmente ad una deflazione ancora maggiore nella fornitura industriale perchè quell'1% di inflazione non verrebbe distribuita alle aziende, ma alle banche che metterebbero in cassaforte per sanare o stabilizzare i loro conti.
È parzialmente vero nel senso che parti da un concetto sbagliato secondo me e cioè che il tuo cliente comprerebbe da te anche all'1% in più. Se questo nella tua specifica attività potrebbe anche essere vero sulle grandi masse non lo è. Quindi anche con l'avvento del pos difficilmente si arriverebbe realmente a un aumento dei prezzi e molto probabilmente i prezzi rimarrebbero invariati per non perdere i già pochi clienti o in generale clientela in un mercato molto competitivo.
Il commercio al dettaglio subirebbe la concorrenza, ma non i servizi.
Prova a controllare su Amazon quanto ti costa sostituire un'interruttore a muro.
È solo questione di tempo prima che qualche colosso diventi aggressivo anche nel mondo dei servizi. Il mercato parte sempre da bani ma quando si evolve alla fine prima o dopo arriva a tutto.
Sinceramente a me una cosa del genere non è mai successa e io non metterei più piede in un negozio che mi chiede soldi solo per provare un capo che poi magari mi sta male e non voglio.
Ma infatti la concorrenza non è sempre al ribasso. Io ad esempio compro su Amazon a volte a prezzi superiori al negozio perché Amazon mi assicura un servizio che il negozio non mi fa. Tempo fa comprai un macchinario e dopo un mese di uso decisi che non mi piaceva. Amazon mi ha restituito il 100% e ha mandato il corriere a riprenderselo. Quale negozio mi faceva altrettanto?
È legale nella misura in cui non fai differenze di prezzo a seconda del sistema di pagamento. Poi puoi pure marginalizzare il 200% se trovi chi te lo compra.
"A norma dell’art. 62 del Codice del Consumo è vietato applicare un sovrapprezzo per il pagamento con carta di credito o comunque in base al sistema di pagamento." [URL="https://www.miolegale.it/notizie/vietato-sovrapprezzo-pagamento-carta-di-credito/#:~:text=A%20norma%20dell'art.,base%20al%20sistema%20di%20pagamento."]FONTE[/URL]
Ti ripeto per la banca un cliente con carta di credito è un buon cliente e quindi non lo sacrificherà mai. Se deve scegliere se perdere un negozio o un cliente con depositi sacrifica senza nemmeno pensarci il negozio.
Niente... un termine anacronistico per identificare la banca. Io non so a che banca ti servi però posso dirti con certezza che se prendi il bilancio della tua filiale o di qualsiasi altra filiale il 70% delle entrate è dato da commissioni per collocamento prodotti (leggasi investimenti dei privati). Il credito o meglio il margine da interesse rappresenta una parte minima e ai tassi attuali se lo calcoli al netto degli assorbimenti diventa spesso negativo. Quindi pensa te quanto gli preme a qualsiasi banca fare credito ai tassi attuali.
La deflazione è SEMPRE un male perché non esiste uno scenario realistico che non sia di crisi in cui c'è deflazione. Se l'economia cresce c'è inflazione, se l'economia è stagnante si è in equilibrio o in leggera inflazione ma solo se l'economia è in crisi c'è deflazione che è un chiaro segno che i capitali non vanno più in beni di consumo ma rimangono immobilizzati o vengono spostati all'estero. Inoltre il sistema creditizio è in crisi proprio perché si è fatto credito male (e si continua a fare credito male) dando i soldi a troppi e troppo facilmente.
È parzialmente vero nel senso che parti da un concetto sbagliato secondo me e cioè che il tuo cliente comprerebbe da te anche all'1% in più. Se questo nella tua specifica attività potrebbe anche essere vero sulle grandi masse non lo è. Quindi anche con l'avvento del pos difficilmente si arriverebbe realmente a un aumento dei prezzi e molto probabilmente i prezzi rimarrebbero invariati per non perdere i già pochi clienti o in generale clientela in un mercato molto competitivo.
È solo questione di tempo prima che qualche colosso diventi aggressivo anche nel mondo dei servizi. Il mercato parte sempre da bani ma quando si evolve alla fine prima o dopo arriva a tutto.
Sinceramente a me una cosa del genere non è mai successa e io non metterei più piede in un negozio che mi chiede soldi solo per provare un capo che poi magari mi sta male e non voglio.
Ma infatti la concorrenza non è sempre al ribasso. Io ad esempio compro su Amazon a volte a prezzi superiori al negozio perché Amazon mi assicura un servizio che il negozio non mi fa. Tempo fa comprai un macchinario e dopo un mese di uso decisi che non mi piaceva. Amazon mi ha restituito il 100% e ha mandato il corriere a riprenderselo. Quale negozio mi faceva altrettanto?
È legale nella misura in cui non fai differenze di prezzo a seconda del sistema di pagamento. Poi puoi pure marginalizzare il 200% se trovi chi te lo compra.
"A norma dell’art. 62 del Codice del Consumo è vietato applicare un sovrapprezzo per il pagamento con carta di credito o comunque in base al sistema di pagamento." [URL="https://www.miolegale.it/notizie/vietato-sovrapprezzo-pagamento-carta-di-credito/#:~:text=A%20norma%20dell'art.,base%20al%20sistema%20di%20pagamento."]FONTE[/URL]
Ti ripeto per la banca un cliente con carta di credito è un buon cliente e quindi non lo sacrificherà mai. Se deve scegliere se perdere un negozio o un cliente con depositi sacrifica senza nemmeno pensarci il negozio.
Fammi capire, senza quotare punto per punto:
cioè i circuiti sono ben grati dell'obbligo statale, ma meno inclini ad obblighi diversi?
[I]il 70% delle entrate è dato da commissioni per collocamento prodotti (leggasi investimenti dei privati)[/I]
Quondo citi questo a cosa ti riferisci a banane, grano, cetrioli, o prestiti a aziende e stati ( obligazioni e titoli di stato)?
Perchè i soldi non si creano dal nulla, a meno che la banca per pagare i propri investitori si metta a stampare carta moneta fino a farla valere meno della carta igienica.
Bene fin tanto che gira l'economia i prezzi salgono e si crea inflazione, questo è un paradigma del capitalismo, ma attenzione questo è vero solo per il sistema occidentale, in cina per esempio inflazione è deflazione è regolata dal sistema, non dal mercato avendo lo stato almeno metà della proprietà ( e quindi relativi utili) di tutte le aziende ( in italia invece lo stato partecipa solo alla divisione degli utili) dove la deflazione può essere usata per modificare il trend e non come risultato del trend.
Difatti la maggior crisi economica è dovuta sopratutto all'artificiale svalutazione della loro moneta e che ha portato l'economia occidentale in una crisi che se non affrontata strutturalmente vedrà andare in default stati uno dietro l'altro ( ps la cina non possiede solo merce da vandere ma ha investito, non speculato, molto sia in obligazioni che in titoli di stato oltre ad aver accumulato colta carta moneta delle maggiori economie occidentali, senza che nessun mega economista fiutasse minimamente i possibili rischi).
circa:
È parzialmente vero nel senso che parti da un concetto sbagliato secondo me e cioè che il tuo cliente comprerebbe da te anche all'1% in più. Se questo nella tua specifica attività potrebbe anche essere vero sulle grandi masse non lo è. Quindi anche con l'avvento del pos difficilmente si arriverebbe realmente a un aumento dei prezzi e molto probabilmente i prezzi rimarrebbero invariati per non perdere i già pochi clienti o in generale clientela in un mercato molto competitivo.
Cambia il mercato cambiano i prezzi. se aumentano le spese, aumentano i prezzi perchè l'1% secco di commissioni su un prodotto erode il 5% medio sugli utili, mica poco.
Ad averci gia il 100% di ricarico sulla merce significa perdere il 2% sugli utili, ma dato che nel commercio ormai si viaggia tra il 5 ed il 40% di ricarico con quel 5% sono stato molto basso.
Senza un aumento dei prezzi percentuali in pochi sopravviverebbero da qua a 5 anni.
cioè i circuiti sono ben grati dell'obbligo statale, ma meno inclini ad obblighi diversi?
I circuiti non hanno mai chiesto l'obbligo statale e tale obbligo li lascia abbastanza indifferenti almeno per quanto ne possa sapere e ovviamente sono ostili a qualsiasi interazione statale.
Premesso che non posso parlare per loro penso che a VISA o Mastercard interessi meno di zero il POS obbligatorio. Loro stavano bene così com'erano tanto erano comunque in crescita senza bisogno che lo stato ci mettesse le mani e da sempre (ti parlo di decenni fa quando son nati) si sono sempre resi ostili verso le richieste di informazioni sui clienti. Poi intendiamoci non è che non le danno... se l'autorità vuole le informazioni e fa tutta la burocrazia si attengono alla legge ma stai tranquillo che controlleranno anche le virgole.
No, le commissioni da collocamento di prodotti si dividono principalmente tra upfront e continuing.
Faccio un esempio che reputo sia più esplicativo. Piedone viene da me e deposita 50.000€. Mi chiedi una consulenza e per ipotesi decidi di comprare un fondo di investimento che io ti ho consigliato ad esempio JPM US TECH. Al momento del collocamento la banca incassa il 5% quindi se investi 10.000€ incassa subito 500€ poi ha una commissione di continuing quindi per ogni anno successivo al primo incassa una piccola percentuale.
I titoli di stato non danno praticamente niente e vengono fortemente scoraggiati dai consulenti.
Tanto per darti una misura una filiale media di 4/5 persone (compreso il titolare) viaggia a una media di collocato di 500/600.000€ al mese. Per guadagnare gli stessi soldi con i prestiti o i fidi commerciali dovresti avere delle masse impossibili.... milioni di impieghi al mese. Capisci bene che è letteralmente impossibile. Inoltre per ogni prestito la banca deve accantonare capitali a garanzia che non fruttano niente anzi costano quindi è doppiamente svantaggioso.
In questo senso concordo ma è uno scenario estremamente particolare. In occidente sarebbe praticamente impossibile replicarlo. Lo stato dovrebbe investire in stile cinese ed entrare nel mercato in maniera importante. Inoltre in Cina se lo possono permettere perché lo stato ha una autorità forte che viene riconosciuta anche dai cittadini... in Italia invece lo stato viene sbeffeggiato e pochi accetterebbero una presenza forte.
Mi spiace dirtelo ma è troppo tardi per questo. La Cina è già in una posizione tale per cui non c'è granché da fare. Hanno un forte controllo sulle materie prime, hanno controllo sulle valute, detengono debito sovrano di praticamente tutte le superpotenze mondiali, hanno assett strategici in quasi qualunque nazione del mondo. Come vuoi affrontarli?!
Piloteranno default selettivi come e quando vogliono e sostanzialmente salvo che da qui ai prossimi 50 anni non inanellino errori uno dietro l'altro non abbiamo granché per affrontarli.
Ad averci gia il 100% di ricarico sulla merce significa perdere il 2% sugli utili, ma dato che nel commercio ormai si viaggia tra il 5 ed il 40% di ricarico con quel 5% sono stato molto basso.
Senza un aumento dei prezzi percentuali in pochi sopravviverebbero da qua a 5 anni.
Si torna al mio concetto iniziale: per questo prevedo che la microimpresa andrà nella maggior parte dei casi a sparire. Perché di va verso un mercato in cui avrai un margine bassissimo e sopravvivi grazie a quantità immense.
In pratica ti troverai a vendere che ne so un PC da 2000€ guadagnandone 10€ ma ci sarà chi ne vende a pancali e guadagna bene e chi ne vende 10 e non ci sopravvive.
Faccio un esempio che reputo sia più esplicativo. Piedone viene da me e deposita 50.000€. Mi chiedi una consulenza e per ipotesi decidi di comprare un fondo di investimento che io ti ho consigliato ad esempio JPM US TECH. Al momento del collocamento la banca incassa il 5% quindi se investi 10.000€ incassa subito 500€ poi ha una commissione di continuing quindi per ogni anno successivo al primo incassa una piccola percentuale.
I titoli di stato non danno praticamente niente e vengono fortemente scoraggiati dai consulenti.
Tanto per darti una misura una filiale media di 4/5 persone (compreso il titolare) viaggia a una media di collocato di 500/600.000€ al mese. Per guadagnare gli stessi soldi con i prestiti o i fidi commerciali dovresti avere delle masse impossibili.... milioni di impieghi al mese. Capisci bene che è letteralmente impossibile. Inoltre per ogni prestito la banca deve accantonare capitali a garanzia che non fruttano niente anzi costano quindi è doppiamente svantaggioso.
Hai fatto un esempio troppo semplificato:
Piedone va in banca e chiede l'acquisto di titoli di stato o azioni.
L'impiegato propone un fondo d'investimento collegato alla banca, o l'acquisto d'azioni.
In entrambi i casi la banca prende le sue commissioni, ma:
I fondi di investimento hanno delle proiezioni e dei prospetti che per legge devono essere esposti al cliente.
Ti vai a controllare il grado di esposizione dei vari profili e scopri che il mirabolante profilo c dal 12% ri resa annuale ( calcolato sull'andamento degli ultimi 5 anni) prevede il 10% di acquisto di titoli di stato italiano, il 30% di azioni di classe b++ in borsa x, ed il 60% di titoli di stato esteri o obligazioni private estere)
Poi ti controlli il grado A, e scopri che vengono investiti in Titoli di Stato italiani ( 70%) ed in Azioni MIB di aziende X ( rating A) per un ritorno calcolato sullo storico degli ultimi 5 anni.
Bene, i fondi di investimento extra ue non sono così affidabili come si crede, quelli Ue sono disciplinati da rigide regole, ma entrembi lavorano prestando soldi o a stati oppure a privati ( obligazioni )
Quindi in definitiva tutti i soldi vengono investiti in prestiti erogati dalle banche ( che sono le titolari dei fondi d'investimento) a privati o stati.
Ma non dimentichiamoci che il Piedone che va in banca ad investire 100000€ certamente non è l'operaio o il dipendente statale ( al max chiederà un mutuo per la casa) ma proprio il piccolo imprenditore che cerca di farsi un gruzzoletto da sfruttare nei momenti di magra.
Quindi il 99% dei clienti con cc sono privati, ma il 70% di chi investe attraverso fondi d'investimento sono piccoli imprenditori e man mano che la possibilità dei piccoli imprenditori è venuta meno le banche hanno cercato di attrarre il privato spessissimo con pessimi risultati economici e con storture che ne hanno minato la credibilità al punto di far andare sotto zero gli interessi dei buoni del tesoro ( calcolati sulla inflazione e rivalutazione) dopo l'enorme richiesta.
Qualsiasi operatore finanziario sa che il piccolo imprenditore porta un flusso di bilancio indispensabile e predominante per il circuito bancario, e credere che paragonare piedone a barilla mette le cose a suo sfavore invece ne accresce l'indispensabilità.
Ti faccio una domanda:
Se da domani tutte le piccole aziende sparissero e le grandi investisser
Piedone va in banca e chiede l'acquisto di titoli di stato o azioni.
L'impiegato propone un fondo d'investimento collegato alla banca, o l'acquisto d'azioni.
Difficilmente trovi fondi collegati alla banca. Nella maggior parte dei casi vengono collocati fondi di grandi gestori internazionali JP Morgan, Black Rock ecc... ecc...
Quasi nessuna banca ha una sicav interna ormai.
Eh no... sui fondi ci prende un upfront che arriva anche al 5%, su un titolo di stato ci prende una miseria pari allo 0,x% se non addirittura lo 0,0x%.
Devono essere consegnati e non "esposti". C'è una bella differenza.
Questo è un fondo che fa schifo. Se la tua banca ti propone sicav schifose a questo modo cambia consulente perché ti sta veramente collocando la feccia dei fondi. In questo momento storico merita comprare o settoriali o per aree geografiche e soprattutto equity o altre forme di puro azionario. Non ha senso prendere un fondo misto che non risponde né all'esigenza di un cuscinetto di sicurezza e nemmeno all'esigenza di performance. Quello che descrivi te è un accrocchio che non è né carne né pesce che solo gli incompetenti propongono.
Sempre peggio... non solo debito sovrano ma pure italiano!? Cambia banca di corsa. Ma che consulente di schifo hai?! Senza offesa eh ma è inconcepibile perfino per un neo assunto proporre certa roba.
Ma chi lo dice?! I fondi di investimento sono buoni o meno a seconda della gestione. EU o meno la differenza è del tutto irrisoria anzi storicamente gli extra EU sono andati meglio sia sulla performance YTD che nello storico 10 anni. Io attualmente ho la stragrande maggioranza dei portafogli su fondi extra EU.
E daglie... il mercato obbligazionario in questo momento è un mercato morto. Nessuno compra obbligazioni ora come ora se non per scopi strategici di bilanciamento di portafogli giganteschi. La locomotiva mondiale ora è l'azionario senza se e senza ma. Comprare ora un BOT o una obbligazione significa nel migliore dei casi farci pari e negli altri rimetterci qualcosa.
Ma assolutamente no. Le banche come detto sopra non hanno più sicav interne. Tutte le maggiori case di investimento sono ormai società a se stanti indipendenti. Inoltre scordati questo concetto che il fondo funzioni in relazione ai prestiti... c'è solo una minima parte che funziona così che dopo la crisi subprime è diventata infinetesimale. Esistono tutt'ora fondi obbligazionari o sul debito sovrano ma hanno comunque natura speculativa: comprano debito di aziende in difficoltà pagandolo molto sotto la pari e scommettono sulla capacità di ripresa.
Ad esempio io comprai tantissimi BTP quando ci fu la crisi Berlusconi con spread a 500 perché compravi titoli a 70/80. Tutta roba però che appena è rientrato lo spread ho subito rivenduto a 130/136.
Si lavora non sul fare cassetto ma sulla variazione di prezzo su crisi rapide di massimo 6 mesi, 1 anno.
Non è affatto detto. Ti sorprenderesti di come persone che fanno lavori normalissimi e piangono miseria hanno portafogli da oltre 1 Mln. C'è chi li ha di famiglia, chi li ha fatti nel tempo risparmiando su tutto. Non dare mai per scontato niente.
È molto più raro invece... gli imprenditori tendono a volere solo liquidità. Vivono in uno stato di eterna paura. I pochi che fanno portafogli veramente interessanti sono solo laddove si parla già di PMI o di attività con entrate costanti come ad esempio un farmacista. Già per dirti l'idraulico, con ditta individuale, è un cliente improbabile per la mia esperienza.
Non è così... credimi ci lavoro tutti i giorni. Di imprenditori con investimenti ci sarà a dir tanto il 10% di tutti i portafogli. Per il resto sono tutti lavoratori dipendenti o pensionati. Non so perché hai questa idea dell'imprenditore con il portafoglio investimenti ma non è realistica. Come ti ho detto sopra sono veramente pochi.
Indispensabile sì, predominante no.
Ti faccio una domanda:
Se da domani tutte le piccole aziende sparissero e le grandi investisser
Non voglio dire che Piedone sia sempre perdente ma che Piedone se vende una pasta industriale come la Barilla perde.
A questo punto o Piedone diventa un pastificio che mi propone una pasta gourmet, con grani particolari, lavorata in un certo modo o sparisce. Anche qua si torna al punto iniziale... quanti imprenditori riescono a dare un valore aggiunto nella qualità di quello che propongono? Esagero ma di brutto: il 10% del totale. Tutti gli altri credono di poter produrre un prodotto industriale senza alcuna caratteristica particolare e poi si arrabbiano perché a quel punto la gente compra Barilla che fa un prezzo più basso.
Quanto alla parte finale mi sa che la domanda è tagliata e ne manca un pezzo quindi alla prossima.
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